И.Кусков: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что если у людей будет медицинский полис, облегчит это положение или нет?

Е. Коваленко: Может быть, с тех пор что-то изменилось? Потому что я примерно в то время была в Ростове-на-Дону и ходила в территориальный фонд ОМС и мне также сказали, что нет, мы не можем без паспорта, у нас программа какая-то особая, что мы не можем отправить данные вообще в федеральный фонд без паспортных данных. Но сейчас, вот вчера специально позвонили и уточнили у социальных работников как сейчас ситуация в Ростове-на-Дону, потому что с 2011 года прошло много времени. И ответили, что все нормально – без паспортов полис делаем. Может быть, еще раз надо, письмо какое-то направить и в Москве?

Е. Бродская (МГФОМС): На официальном сайте Федерального фонда обязательного медицинского страхования размещен вопрос и ответ к нему. Фрагмент вопроса: обеспечение полисами у нас граждан в трудной жизненной ситуации, обеспечение полисами осужденных, заключенных под стражу, в том числе детей. Дается такой ответ: «В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 8 июня 96 года № 670 об утверждении примерного положения об учреждении социальной помощи для лиц БОМЖ, дома ночного пребывания, соцприюты и прочие, создаваемые в системе организации социальной защиты населения для оказания социальной помощи лицам без определённого места жительства в соответствии с основными задачами, осуществляют, в том числе, оформление документов, удостоверяющих личность, и оказывают содействие в получении страхового медицинского полиса. После получения документов, удостоверяющих личность, совершеннолетние лица без определенного места жительства и занятия, для получения полиса ОМС лично либо через своего представителя подает заявление о выборе, замене страховой медицинской организации. В свою очередь представителем застрахованного лица может являться как сотрудник учреждения социальной помощи, так и сотрудник медицинской организации. Все-таки здесь Федеральным Фондом делается упор на получение документов.

Е. Кондрахина: Можно тогда уточнить, почему в Правилах обязательного медицинского страхования, утвержденных Минздравсоцразвития в 2011 году пунктом 9-м предусмотрена категория застрахованных - граждан без документов, удостоверяющих личность, и предусмотрена возможность получения ими полиса ОМС при наличии ходатайства, то есть это две разных категории граждан: граждане без регистрации, имеющие паспорт, и граждане, не имеющие паспорта и не имеющие регистрации. То есть пункт 9-й подпункт 10-й предусматривает оформление этой категории граждан полиса ОМС. То есть этот ответ входит в противоречие с Правилами ОМС, насколько я понимаю.

Е. Бродская (МГФОМС): Могут быть коллизии, когда одни документы немножечко входят в противоречие с другими. И мы это видим по разным нормативным правовым актам, в этом нет ничего страшного, как раз, может быть, это делается в развитие каких-то норм. С другой стороны, вот, заявление о выборе страховой медицинской организации подается все-таки либо представителем либо самим лицом, которое подлежит страхованию. В день обращения выдается временное свидетельство, сам полис примерно 38 дней изготавливается. Может быть, за это время удастся оформить документы, выяснить личность этого лица, которое подлежит страхованию. Может быть, подлежит страхованию.

Е. Коваленко (ИЭГ): То есть у нас проблема, что не начинают этот процесс пока человек не предоставит уже какую-то справку, о том, что хотя бы он подал документы на восстановление.

Е. Бродская (МГФОМС): Мы говорим о том, что это коллизия может начаться. И оформление документов будет сопровождать процесс начала оформления полиса. Кроме того, все-таки говорили о том, что медицинская помощь в большей части случаев этим лицам оказывается беспрепятственно, неотложная особенно, экстренная, всеми службами государственной вертикали.

Е. Коваленко (ИЭГ): Может быть, прокомментируют те, кто работает в больницах, как на самом деле там беспрепятственно или с препятствиями?

Е. Петровская (РОО «Милосердие»): Наша служба работает постоянно в восьми московских больницах. Это значит, что из нашей службы к больнице прикреплен постоянный социальный работник, который занимается лицами, попадающими в больницу в результате возникшей экстремальной ситуации. Приблизительно из 18-ти медицинских учреждений к нам периодически обращаются с просьбами о помощи.

Как правило, нашим будущим подопечным нужна экстренная медицинская помощь. То есть выезжает Скорая помощь на место (на улице) и, соответственно, госпитализирует человека. Я хотела сразу же задать уточняющий вопрос. Действительно ли, что в Фонд медицинского страхования были перечислены бюджетные средства на Скорую помощь, чтобы было одноканальное финансирование?

Е. Бродская (МГФОМС): Просто они теперь на скорую помощь идут не из городского бюджета, а из фонда ОМС. Какая разница, скорая помощь финансируется ровно в том же объеме, что и раньше.

Е. Петровская (РОО «Милосердие»): Реальность иная. Получается так, что Скорая помощь может взять человека, а может и не взять, так как нет документов. Сегодня утром в здравпункт был приведен нами человек после инсульта. Я беседовала с ним сегодня утром, когда мы его забирали от метро Римская. Он нам рассказывал, что после инсульта с очевидным парезом и в крайне ослабленном состоянии Скорая помощь его вывезла в соседний дворик и медики сказали: «Выходи, пожалуйста, у тебя нет документов». И оставили его там. Оправдание неоказания помощи было именно такое. Потом его госпитализировали: женщина вызвала Скорую и села вместе с ним, довезла до больницы. Его госпитализировали, продержали 20 дней и выписали на улицу. [За три месяца его госпитализировали 16 раз. Ред.] Соответственно, теперь мы им занимаемся. Это примеры сбоя системы на первом этапе.

Второй этап. Приведу для примера рассказ, услышанный из первых уст, из уст врача приемного отделения, с которым я лично беседовала. Этот врач к нам периодически обращается для того, чтобы мы занялись очередным человеком, поступившим в приемное отделение во время его дежурства. В приемное отделение этой больницы поступило нижеследующее указание от главного врача больницы. Если человек поступает в состоянии, когда ему необходима реанимация – его отправляют в реанимацию сразу же, - пожалуйста. Без рассмотрения того, какие документы у него есть. Если человеку нужна просто какая-то экстренная терапия, то ищут у него в карманах некие подтверждения гражданства РФ: подлинники документов, ксерокопию паспорта, ксерокопию военного билета. В том случае, если есть что-то подтверждающее гражданство, - ему оказывается помощь и есть надежда на госпитализацию. Если у человека нет никаких документов, то в обязанности врача приемного отделения входит поставить пациента на ноги, - так, чтобы он мог покинуть на своих ногах приемное отделение. Поэтому, этот доктор выработал свои методы, для того, чтобы не нарушить нравственные основания работы врача (так как, пошел работать по зову сердца, по призванию). Он самостоятельно собирает одежду, ищет средства, чтобы покупать билеты и пр. Стал обращаться к нам, чтобы мы забирали человека из приемного отделения. В этом случае он делает все, что может сделать и одновременно выполняет приказ руководства.

Этап третий: если человека госпитализировали. Приведу несколько примеров из больницы, где наш социальный работник трудится на протяжении 9 лет. Особый период наступил с 1 января 2013 года. Главный врач больницы сказал врачам: «Мы держим людей без документов 3 дня. Далее, если Вы будете задерживать пациентов, вполне возможно, что денежные средства, которые затрачены на их лечение, будут взыскиваться из вашего кармана». В один из дней января месяца, лечащий врач одного из подопечных подошел к нашему социальному работнику и сообщил: «М.М., с меня сняли премию в 15 тысяч рублей за то, что я задержал пациента. Что мне делать, как мне дальше быть?» Масса случаев в эту зиму, когда в гнойной хирургии, после резекции двух стоп (то есть, когда у человека нет пальчиков, остаются одни пяточки), через 3 дня после операции ставят ультиматум: «Как угодно, забирайте и везите куда хотите! Сейчас на утренней планерке нам сказали, что если мы оставим БОМЖа, мы будем платить все из своего кармана, всем отделением будем деньги собирать». На одной из планерок (не могу сказать точно месяц) было сообщено, что больница недосчитала порядка одного миллиона рублей. Это - убыток из-за не проплаченных средств, в связи с лечением вот таких пациентов.

У меня есть вопрос. Если мы открываем стандарт оказания скорой медицинской помощи, прописаны ли там некие дни (в зависимости от заболевания), которые пациент должен при экстренной госпитализации провести в лечебном учреждении? Скажите, пожалуйста, вот эти дни, в соответствии с медицинскими стандартами, оплачиваются из какого затратного фонда? Из того - бюджетного, который перечислен в Фонд ОМС в счет оплаты экстренной медицинской помощи на территории Москвы, или из какого-то другого?

Е. Бродская (МГФОМС): Я Вам скажу, что у нас с 2011 года, поскольку вступил в силу закон об обязательном медицинском страховании. Если у человека нет полиса обязательного медицинского страхования, то средства за его лечение направить в медицинское учреждение невозможно. Невозможно сформировать счет, и эти случаи оказания медицинской помощи финансируются за счет городского бюджета. Как оказывается помощь в этих ситуациях, соответствует ли она стандарту, или стандарты в этой ситуации нарушаются, это вопросы надо решать с Департаментом здравоохранения города Москвы. Это вопрос организации медицинской помощи. Это вопрос не к фонду ОМС.

Е. Петровская (РОО «Милосердие»): Иногда на то, чтобы подтвердить гражданство человека и установить его личность уходит несколько лет. Это практика работы, и я думаю, что все люди, сидящие здесь, и работающие с бездомными, подтвердят мои слова. Получается, что в соответствии с нынешним законодательством и с тем, что сегодня было озвучено ранее, все это время человек должен находиться без полиса и соответственно, без медицинской помощи. Но, как правило, люди, у которых так долго устанавливается личность и подтверждается гражданство, уже очень много в своей жизни пережили. И, соответственно, здоровье их чрезвычайно пошатнувшееся. Это, как правило, выходцы из ближнего зарубежья (в большинстве – русские), которые когда-то пересекли границу и не смогли легализироваться на территории Российской Федерации. Им как раз очень нужна медицинская помощь, а они ее не могут получить. Учитывая то положение, которое возникло в здравоохранении с января 2013 года, - они ее практически и не получают никогда. Есть одно исключение – они почти умирают. Предыдущие 2 года (2011, 2012) было как-то помягче, а вот с января 2013-го года ситуация очень серьезно изменилась, и мы это почувствовали сразу. Почувствовали это те сотрудники, которые работают на улице, - в автобусе. Они говорят о том, что появилось гораздо больше людей с серьезными медицинскими проблемами. Почувствовали изменение и мы – работающие в больницах. Потому что у нас стал обычным авральный порядок работы. Это когда врач приходит и говорит: «Как хотите, - 3-5 дней, только 3-5 дней! Больше не держу! Я ничего не могу сделать, иначе я поплачусь своей работой и деньгами.» Такая вот, реальная, ситуация.

Еще один пример. Из приемного отделения попросили экстренно забрать человека. Он лежачий, то есть мы его грузили в поезд лежачего. На месте прибытия, его мать вызывала к поезду Скорую помощь. Сняли с поезда, - и в Скорую. Врач, при отправлении из больницы, нам говорила: «Вы простите, я его сутки продержала. Я не могу его госпитализировать. Я не могу этого сделать. Я бы очень хотела это сделать, но у меня уже сейчас неприятности, что я его держу сутки» То есть, она его сутки под капельницей продержала, в приемном отделении.

В некоторых больницах есть отделения диагностики. То есть, это такое пролонгированное приемное отделение. Поступает человек в таком состоянии в отделение диагностики, Его там приводят в порядок более ли менее, из этого приемного отделения не госпитализируя, не поднимая никуда наверх, сразу, тихонечко выписывают на улицу. Врач одного такого диагностического отделения тоже к нам периодически обращается для решения проблем, возникающих в отделении.

З.Гутова: Скажите, пожалуйста, Вы работаете, у Вас много лечебных учреждений с кем Вы работаете.

Е. Петровская (РОО «Милосердие»): Да.

З.Гутова: А скажите, пожалуйста, с какими больницами все-таки вот возникают подобные ситуации, когда Вам отказывают или совсем прям держат только 3 дня.

Е. Петровская (РОО «Милосердие»): Сейчас, практически, во всех больницах.

И. Кусков: У меня вот тогда такой тоже есть вопрос в связи с этой ситуацией. Вот смотрите, когда Вы ошибетесь там с гражданством, что происходит? Вот, допустим, человек соврал, Вы этого не установили, он получил полис. Что происходит дальше?

А. Афанасьева (МАКС-М): Дальше человек получает медицинскую помощь по этому полису.

И. Кусков: Ну, и что? То есть теряются бюджетные деньги?

А. Афанасьева (МАКС-М): Да, конечно.

И. Кусков: Теряются на здоровье человека, это же хорошо.

А. Афанасьева (МАКС-М): Средства обязательного медицинского страхования очень прозрачные деньги, тем более, когда они по новому законодательству поступают в страховую медицинскую компанию.

И. Кусков: Вас за это как-то будут наказывать?

А. Афанасьева (МАКС-М): Да, это не целевое использование средств. Это самое страшное нарушение.

И. Кусков: А примеры какие-то есть уже [выявленных нарушений]? Вы говорите, что в 2011-м году был вал таких заявлений.

А. Афанасьева (МАКС-М): Не по отношению к нам, мы просто старались с лечебными учреждениями города Москвы, с московским городским фондом как-то упорядочить эту работу, потому что мы осуществляем проверки с выходом в лечебное учреждение и ознакомление с первичной медицинской документацией на тех людей, на которых лечебное учреждение подает ходатайство. Смотрим, что занесено в историю болезни в качестве идентифицируемой информации и очень часто видим, что это иностранцы. Это вот ситуация 11-года.

Участник: А как видно, что это иностранцы?

А. Афанасьева (МАКС-М): Паспорт.

Е. Коваленко: А мы же говорим о том, когда нет документов.

И.КУсков: Когда Вы изучаете историю больного человека как там видно, что он иностранец?

А. Афанасьева (МАКС-М): С его слов записано.

Е. Коваленко: Если он говорит, что он иностранец, то тоже другой вопрос, мы говорим о наших.

А. Афанасьева (МАКС-М): Здесь может быть 2 момента. С одной стороны человек заинтересован сказать, что он гражданин Российской Федерации с тем, чтобы не возникло никаких проблем на уровне приемного отделения, а с другой стороны, медицинское учреждение стремится таким образом компенсировать свои затраты.

И. Кусков: Иными словами, основная проблема, в том, чтобы был полис. Если полис был бы, то человека держали бы не три дня, а столько сколько надо, правильно понимаю?

Е. Петровская (РОО «Милосердие»): Не всегда так. Потому что изменились медицинские стандарты. Мы иногда идем по сложному пути и действуем так. Например, человек говорит: «Я получал паспорт в УФМС района Коптево в 2009-м году». Если врач разрешает его перевозить, мы сажаем человека в машину, везем в Коптево, сдаем документы и получаем временное удостоверение личности. Обращаемся в какую-то страховую компанию, наиболее удобную, расположенную по маршруту следования, получаем временный медицинский полис. Но при этом врач-терапевт, например, может сказать: «Пневмония сейчас, по новым стандартам, не лечится уже такое количество времени, как раньше - 21 день». Поэтому БЕЗДОМНОГО человека выписывают лечиться амбулаторно – в ДОМАШНИХ условиях.

Е. Петровская (РОО «Милосердие»): Облегчит, безусловно.

Е. Коваленко: И в других регионах они их получают.

И. Кусков: Тогда я думаю, что в связи с тем, что все-таки закон принят, о том, что люди, не имеющие паспорт, могут получать медицинский полис, возникают коллизии между разработчиками закона и исполнителями. Они должны это как-то улаживать на межведомственных столах. Закон принят, он должен работать. Письма являются второстепенными в документарной системе, а закон федеральный имеет верх.

Я думаю, что в связи с этим, так как сделать всем бездомным медицинский полис ОМС можно только через социальные учреждения, то было бы очень хорошо попросить подключить «Социальный патруль» к этому: к массовой организации массового сбора информации для документирования полисами всех бездомных. Рано или поздно все попадут в больницу, поэтому те лица, которые являются не нашими гражданами, это легко можно видеть даже чисто внешне, допустим. Вот те, кто являются типично нашими, мне кажется, было бы очень хорошо, социальный патруль берет, отвозит, социальный работник направляет ходатайство, говорит, если хочешь получить полис, приходи такого-то числа. Это вопрос просто времени. Но вопрос, который поможет решить эту проблему объективно. Закон есть и надо что-то делать. Как это сделать?

Если была бы возможность у НКО [ходатайствовать]. В законопроекте о социальном обслуживании термин социальное учреждение совсем изменен. Социальным учреждением является любая организация, которая может быть юридически общественной организацией, ИП, коммерческой организацией, ООО, которая представляет социальную службу, там такой термин определение социального учреждения.

Иначе мы будем иметь что? Повышенное число смертности, повышенное число дорогих операций, которое все равно потом оплачивается через полгода, перерасход денег бюджетных колоссальное, лучше дать таблетку на начальном этапе при пневмонии, нежели потом его в летнее время держать в терапии за колоссальные деньги. Я думаю, что мы все здесь являемся соратниками.

Понятно, но мы не будем подставлять органы ОМС, мы должны делать так, чтобы всем было хорошо. Чтобы деньги уменьшились в связи с тем, что бездомный будет приходить на ранней стадии обращаться за медицинской помощью. Те люди, которым это действительно надо, через социальные учреждения могли бы получить. Будет координационный совет в Департаменте социальной защиты Москвы, эту проблему надо будет поднять там.

Дата добавления: 2015-04-25