Идея деятельности

Итак, вот когда возникла эта проблема, то первый шаг, который был объявлен с большим пафосом Александром Зиновьевым...

А он был в нашей группе старшим, он прошел всю войну, он старше меня на семь лет, и был, в общем, самым уважаемым в нашем кругу человеком... На мой-то взгляд, он – великий логик и философ, и то, что он живет и работает сейчас не в нашей стране, на мой взгляд, есть огромная потеря для нашей страны; и я очень рад тому, что "Иностранная литература" опубликовала его биографию, рассматривает его как русского советского писателя. Но я хочу подчеркнуть, что он не только писатель, а на мой взгляд, великий, гениальный философ и логик, и уже то, что он построил, дает ему место в философском Пантеоне не только ХХ века, но, на мой взгляд, в общемировом Пантеоне.

Так вот первый шаг заключался в том, что он утверждал, что все это, то есть и философия, и наука, и логика, и методология – суть не что иное, как деятельности.

При этом, для себя мы очень четко понимали, что это есть с одной стороны мышление, и мне лично больше нравился тезис, что все это есть формы организации мышления, но ему больше нравился тезис, что – деятельности. Дальше мы эти вещи развели, и сегодня я, скажем, могу уже, с моей точки зрения, очень строго и точно отвечать на вопрос: так что такое деятельность?, что такое мышление? и чем они отличаются друг от друга?

Хотя в 50-е, 60-е, 70-е годы, скажем, многие психологи упрекали меня в том, что я разницы между деятельностью и мышлением не делаю, не понимаю и свожу мышление к деятельности. В этом есть свои основания и свой резон, хотя я этого не путаю.

Но шаг был исключительно важными и принципиальным – что все это есть деятельность. А какие здесь шли оппозиции и какие линии борьбы намечались?

Тезис деятельности был противопоставлен тезису, что это суть знания, и что их можно анализировать как такие стандартные статические структуры знаний. И в этом плане Зиновьев утверждал, что картина тоже есть не что иное, как временно закрепленная деятельность и со стороны работы художника, который рисует картину, и со стороны человека, воспринимающего эту картину. И здесь опять, на мой взгляд, содержался невероятно важный прорыв к категории системы в том ее виде, в каком мы ее потом закрепили. И одновременно – выход в совершенно новую, незнаемую область, где требовались уже принципиально иные логики работы.

Вот здесь и проходил один из важнейших фронтов борьбы, при этом борьбы – с самими собой. Поскольку после того, как выдвинули тезис: наука – есть деятельность, философия – есть деятельность, логика – есть деятельность и методология – есть деятельность, следовал вопрос: а что такое деятельность?

И начиналась рефлексивная, как потом мы это назвали, возгонка, постоянные выходы в новые рефлексивные позиции. И каждый раз когда мы пытались определить в аристотелевских схемах каждое понятие, следовал вопрос следующий – из метапозиции – по поводу того понятия, через которое вы определяете.

Но математики в своих дискуссиях по основаниям математики вышли их этого очень просто, формально (как любит их школа и принадлежность к математике). Они сказали:

«Есть такие неопределяемые категории, которые уже нельзя обсуждать».

Но это по своему верно. Но смысл ведь этого дела в том, чтобы где-то ставили ограничения. Остается вопрос: где ставить ограничения и где надо остановиться? Вопрос очень сложный, потому, что реально-то мы ответили на это так, что ограничения ставить не надо. И как вопрос его надо задавать постоянно, и чем больше таких вопросов, и чем более дробным становится мышление, отвечающее на эти вопросы, чем более поли- или многопроцессуальным оно становится, тем лучше для познания. Для определений и ответов каждый раз надо ставить эту границу и прекращать рефлексивную возгонку, а в вопросах надо сделать ее бесконечной.

Но это произошло все дальше, а вот здесь был поставлен этот принципиальный вопрос: так что же есть эти институты – философии, науки, методологии и логики? Ответ был – деятельности по-разному организованные. И это есть задание новой онтологической картины – о чем я должен немножко поговорить. А именно: дав такой ответ, мы, по сути дела, оставили совершенно в стороне всю научную традицию... Но теперь-то я понимаю, что вместе с тем – и вульгарно-материалистические ответы на вопрос, что есть, и каков мир. И вроде бы сейчас мы отвечаем четко в духе Маркса, а именно: что мир – есть мир деятельности и мышления людей, и это есть первая реальность, с которой мы всегда имеем дело, и рамки, в которых мы живем.

И я говорю: вроде бы это и есть суть марксистской концепции и позиции, которая не только не преподавалась, не распространялась в вузах и на философском факультете, а наоборот, постоянно изничтожалась, поскольку, приняв эту позицию, позицию деятельностника, вы начинаете формировать радикалов и революционеров. Не в высоком политическом смысле, а в своей коммунальной области. Радикалов и новаторов в науке, инженерии, где хотите... А советской власти эти люди были совсем ни к чему. Даже больше того, наиболее влиятельные управляющие понимали, что этот трагикомизм, новаторство, надо изничтожать, где только это обнаружишь.

Ну есть такая очень смешная хохма. Не так давно в Институте философии была защищена докторская диссертация по вопросу "Как бороться со старым?" Ответ этой диссертации состоял в следующем: "Старое надо уничтожать в зародыше". (смех) За что и присудили докторскую степень, и так и действовали, – это было оправдание существующей практики: важно было иметь партийный подход, угадать в новом старое и прикончить тут, пока оно не выросло. (пауза)

Я чего-то потерял счет времени... Что!? Так что, продолжать, или наше время истекло!? Как!? (Голоса: «продолжать»)

Продолжать.

Итак, значит, первый шаг был сделан: это есть все деятельность и мышление. А следовательно теперь нужно отвечать на вопрос что такое деятельность, строить категорию деятельности, параллельно – категорию мышления, если оказывались инакомыслящие. И одновременно разрабатывать методы рассмотрения науки, философии, методологии и логики как разных форм организации деятельности.

И здесь, следовательно, происходил следующий, очень важный категориальный срез, а именно: мы снимали формы организации и оставляли материал. (пауза) Ну действительно, сумасшедше... Но я ведь уже оговорился, что, на мой взгляд, в науке, философии, методологии тем более, могут работать только люди с сумасшедшинкой. Поскольку не сумасшедшие люди всегда дают банальные ответы. А сумасшедшие и буйные, они могут дать любой ответ. Потом, когда их потянут на костер или на крест, они должны будут обосновывать этот свой сумасшедший ответ. И вроде бы, я так понимаю, что основное мое приобретение на философском факультете и в этой компании, которая там сложилась, заключалось в том, что я понял: не надо бояться быть сумасшедшим! Наоборот – надо это в себе лелеять и растить. А дальше все это логически оформлять. И вот один из таких сумасшедших ходов, состоял в том, оказывается, можно снять поверхностную структуру и объявить ее формой организации, а то, что осталось, объявить материалом.

· А можно более подробно... Мне вот этот вопрос не понятен.

Конечно, вам это не понятно. Конечно вам не понятно.. Вот я гляжу на вас. (оживление) Гляжу. (пауза)

· (голос женский, как у девочки) Покорректней, пожалуйста...

Чего!?

· Покорректней, пожалуйста, ведите себя. Вам вопрос задали, отвечайте по сути... (смех в аудитории)

Уважаемый коллега, вы кем хотите быть дальше? Если ученым, – вам туда не надо ходить, инженером – тоже: вы соблюдаете корректность. А если вы идете в науку или в философию, вам надо про корректность забыть. Но я еще по вашему поводу поговорю через несколько минут. (оживление)

Так вот! Мы вводим категории форма-организация... А что такое форма-организация? Это, фактически, наше представление, то, что мы кладем как представление на этот материал. Теперь мы снимаем вот эту идеальную сущность – формы-организации, и поскольку мы берем не весь объект, а берем форму, остается материал.

Он у нас остается, мы его должны оформить в виде особого предмета. Потом с него снять следующие формы, и там снова останется материал второго порядка. Потом – с этого снимать форму...

· Я так понял, это нечто противоположное тому, о чем говорил Шпет. Он наоборот говорил, что... (запнулся).

Ну, аудитория! С аудиторией мне свезло – даже знаете чего писал Шпет. Очень здорово.

Но это то самое, что зафиксировал Аристотель. (оживление, смешки). И вы помните, он в своих логических работах считал, что главная его заслуга в том, что он сумел выделить такое, чего до него никогда не было, а именно: формы организации мысли, которые у него получили логических форм (суждения, умозаключения..), ну там дальше начинается спор что у Аристотеля было, чего не было, что ему потом приписали, но вот эти две – точно.

Вроде бы эту процедуру... то есть глядя на то, что есть и что есть объект по предположению, надо теперь снять формы организации и останется материал. Процедура невероятно сложная, и каждый раз индивидуальная.

· Пример вы можете привести, ну, честное слово, непонятно.

Пример? Сколько угодно. Ну вот смотрите, стоит магнитофон. У магнитофона есть некоторая форма организации и ее надо выделить. И мы выделяем за счет того, что мы снимаем проекции соответственно, да?: вид сверху, вид спереди, вид сбоку, а потом еще рисуем аксонометрическую проекцию, да? Вот инженер (чертежник), который это делает, он снимает и фиксирует форму. Пример понятен? (молчание, тишина, пауза) Теперь я гляжу на вас и думаю: вот вы человек, какая у вас форма? Вот у вас, лично. И дальше начинается сложный вопрос: у вас как у человека будет одна форма, как у мужчины другая форма, а как у человека, знающего работы Шпета, третья форма.

И вроде бы я это должен отфиксировать это. И в этом состоял ход. То есть...

· А что же тогда остается в материале?

А вот то, что вы теперь, в последующей работе выделите, отвечая на вопрос «а что остается в материале?». И зависит это от понятия или категории материала. Вот – что, как мы здесь сработаем? Поэтому есть общая категория форма-ма­те­ри­ал (не надо путать с категорией форма-содержание)... Но проблема-то старая-старая. Как у нас говорили диалектики:

«Нету содержания без формы и формы без содержания»... но форма-то есть и содержание-то есть, и вот никак они этого решить не могли. Формалисты решали эту проблему, задавая формы и оставляя материал или содержание без внимания... Остается то, что мы почили нужным оставить.

· Получается, что материал или содержание – это нематематические категории...

Коне...

·...это то, о чем мы не знаем.

Конечно же!

· Ну, так Шпет то же самое говорил. (активный смех)

Не совсем. Но там несколько процедур совершенно разных. Все зависит от того, как я организую свое мышление и какие категории у меня работают, и как я фиксирую и осознаю эту процедуру, – так я буду осуществлять то или другое. Я понятно сейчас отвечаю? Итак, с вами мы разобрались. Да? Пока что, вот в этих локальных пределах. Теперь я должен ответить уважаемой девушке.

Уважаемая девушка, соблюдать приличия должны кухарки из шариковых. Это их проблема – они это не умеют делать. А интеллигентные люди, которые получили образование, еще учились в университете, должны быть озабочены содержанием и истиной. А все остальное, сказал я, дело кухарок. Поэтому вопрос ведь заключается в том, какой путь вы хотите избрать. Ибо, говорю я, ведь вся проблема, с моей точки зрения, нашей страны состоит в том, что у нас почему-то считается, что быть кухаркой – это вот так!, а быть ученым, инженером и вообще человеком интеллигентным, то есть интересующимся содержанием, – это дело буржуазии. Поэтому каждый разговор переводится в коммунальный план. Создается такая псевдонравственность, или антинравственность, которая озабочена соблюдением внешнего этикета. И дальше люди занимаются только этикетом. Поэтому замечание ваше я понимаю, но принять ваш совет, ну никак не могу.

И если мне нужно будет моего оппонента в какой-то момент послать на три буквы, я его пошлю здесь, в зале, не стесняясь. (короткая реплика девушки) Да, я это тоже слышал.

· Скажите, а оппонент может после этого ответить? (смех, бурная реакция аудитории)

Естественно! (взрыв смеха по поводу реплики, впрочем, стихающий)... Но мне важна другая вещь, что этикет дело вторичное. И, как сказал Курт Левин: «Если в научном собрании дело доходит до употребления стульев, то это говорит только о заинтересованности собравшихся» (конец фразы тонет в смехе с аплодисментами, впрочем, редкими) это все нормально, а соблюдение этикета есть дело, с моей точки зрения, ненормальное.

(Несколько реплик и в завершение той же девушки: «Ну так уважение к аудитории должно же быть...», оборванная оживлением и чьим-то громким глупым смехом), и ответная реплика ГП: «Вот так!»)

· (ведущий) Вопросы по содержанию!

Так. Так есть вопросы по содержанию?

· Есть.

Прошу вас.

_ Классификация наук

· Что вы как методолог думаете о проблеме истины и метода в области гуманитарных наук?

Вот такой вопрос! Я думаю, что проблема истины метода есть ложь и бред. Методы не бывают истинными или ложными. Методы...

· Истины и метода! Я здесь по Гадамеру...

Прекрасная работа! Гадамер – великий философ... Я, как философ...

· Не истинности метода, а соотношения...

Я вас понял. Я вас понял, поэтому я говорю: Гадамер – это философ! Снимаю шляпу. Я с ним не согласен по многим пунктам, но выяснять я это буду в публикациях или в публичном культурном разговоре по поводу его идеи о боге. Это самостоятельная тема. Но то, что в российском языке появилась эта работа – это огромное, гигантское достижение.

· А как же так? В рамках методологических разработок вы ставили вопрос об истинности в гуманитарной области, или этот вопрос не стоял?

Да, конечно. Причем мы постоянно работаем все эти годы в гуманитарных науках.

· Так.

И даже кое-что там в этом плане сделали. Да, конечно.

· Какие границы в этом смысле намечаются?

Границы? Границы чего?

· Наука есть естественная и гуманитарная. Проблема методологии.

Да нету этой проблемы на самом деле, уважаемый коллега. Проблема "физики-лирики" – есть, но она коммунальная: есть физики и лирики... И потом, какие гуманитарные науки? вы что имеете в виду? Ведь не поймешь, социология – это гуманитарная наука или нет; логика – это гуманитарная наука или нет...

· Я говорю не о «физики и лирики», а о живом и мертвом. Есть вещь, а есть человек, и это разное... (почему-то заговорил тише или замолчал, оживление аудитории)

Отлично. Но ведь вы, задавая это различение, вы оставляете без внимания все остальные, в окружении которых это ваше только и осмысленно. А именно... Вот теперь, человек... А наука о человеке, она какая – гуманитарная или медицинская? Она – что: антрологика, или антропотехника? Какие науки вы имеете в виду? У нас не решена проблема классификации наук. У нас единственный, кто этим занимался, был Бонифатий Михайлович Кедров, но он ведь был при этом вульгарный материалист, поскольку он решал классификацию по видам движения материи. Реально-то он рассматривал дисциплины, но когда у него появлялась такая дисциплина как кибернетика, он вынужден был задавать "кибернетическую форму движения материи". Вы это понимаете? Нет. Поэтому членение наук на естественные науки и гуманитарные является безграмотным и глупым.

· Я думаю, мы с вами говорим о классификации...

А я ведь говорю: пока у вас нет классификации, эти понятия и эти оппозиции просто не работают.

· Классификация – это вспомогательная вещь...

Ничуть. Ничуть. Потому, что для обсуждения наук и вот этого...

·... жизнь покажет, что...

Я ведь вас понимаю. Но я ведь отвечаю: вот там, где мне задают этот вопрос, мне нужна онтология. То есть картина сущностная, которая представляет собой классификацию или типологию наук. А у нас нету сегодня... У нас есть Академия наук и институты, а типологии наук нету.

· А у вас есть?

У меня тоже нету. Тоже нету – язык показать? (смех)

· А кто-нибудь кроме Кедрова этим занимался?

У нас? Насколько я понимаю, кроме Кедрова никто этим не занимался. (реплика «А за рубежом?», похоже, не расслышана) Может быть я не знаю чего-то...

· Георгий Петрович.

Да.

Дата добавления: 2014-01-05