Часть 2 1 страница. Зоны оккупации Германии по Потсдамскому соглашению 1945 г

Fig.1

Зоны оккупации Германии по Потсдамскому соглашению 1945 г.

Сванидзе: Ваше время истекает. Завершайте, хорошо? Вернее, оно уже истекло.

Терехов: По всем этим вопросам спор шел в течение 45 лет практически. И мы подошли к такой сложной ситуации только к началу перестройки. Но об этом речь пойдет у нас, видимо, несколько позже.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопросы свидетелю обвинения.

Млечин: … я хотел бы зафиксировать, мы с Вами тут единомышленники, что первоначально советское руководство, Сталин не собирался делить Германию. Это не входило в его первоначальные планы. Да?

Терехов: Первоначально было достигнуто согласие о временном разделении Германии на четыре части, на четыре оккупационные зоны…

Млечин: Ну, это очень временно.

Терехов: Это было реализовано. Но это время оказалось очень длительным. Оно продолжалось 45 лет.

Млечин: Я хочу… давайте, мы послушаем вашего предшественника на посту посла в Федеративной Республике Германии - Валентин Михайлович Фалин. Доказательство # 1.

Материалы по делу. Посол СССР в ФРГФалин В.М.: «В 47-м году мы предлагаем проведение свободных выборов во всей Германии в расчете на то, что результатом выборов будет создание германской республики с общественным строем типа Веймарской. То есть никакого социализма».

Млечин: Так. А можно ли дальше его же? Валентин Михайлович, доказательство # 2. Потому что он продолжает говорить о том же фактически.

Материалы по делу. Посол СССР в ФРГФалин В.М.: «Сталин считал создание двух германских государств своей неудачей. Поэтому наша Германская Демократическая Республика, или поначалу она именовалась в прессе Немецкая Демократическая Республика, была создана на определенном расстоянии временном от того, что случилось на Западе. Сталин довольно сложно писал свое приветствие к ГДР. Это было обращение ко всем немцам. Говорилось о потенциале Германии, что русские и немцы показали наибольший жизненный потенциал во время войны. И так далее, и так далее… И после того, как ГДР была создана, этот раскол – явление временное. Нам потребуется 5-7 лет для того, чтобы его преодолеть».

Млечин: Сталин не собирался поначалу делить Германию. Его устроила, как я понимаю, нейтральная Германия. И он рассматривал раскол как явление временное. Вы согласны с этим …?

Терехов: Не совсем точно. Раскол – если иметь в виду разделение Германии на 4 оккупационные зоны до заключения мирного договора – этот факт мы должны зафиксировать. Что касается дальнейшей судьбы Германии – после заключения мирного договора, то вопрос о разделении ее на несколько государств с нашей стороны не ставился. Но я должен все-таки констатировать, что на протяжении первых лет те требования, которые были зафиксированы к Германии на Потсдамской конференции, они не были в полной мере реализованы. И прежде всего в западной части Германии. Это касается и демилитаризации, потому что процесс милитаризации начался-то ведь на Западе – создание Парижских соглашений и попытки втянуть Западную Германию в военный блок НАТО…

Млечин: Ну да, после блокады Берлина, после того, что увидели, что Сталин вытворяет – понятно.

Терехов: Это было потом. Но первоначально милитаризация Германии началась на Западе, это надо признать…

Млечин: Ну, слово «милитаризация» … тогда это писалось. Но сегодняшними глазами мы не будем говорить, что создание ведомства Бланка было милитаризацией этой страны. Создание небольшого отряда, очень небольшого, не представляло никакой военной угрозы ни для кого. Сегодняшними-то глазами мы понимаем.

Терехов: Конечно, отряды Бланка не представляли угрозы, но все начинается с первых шагов.

Млечин: Конечно! Если бы не было блокады Берлина…

Терехов: Когда гитлеровский путч был в Мюнхене, этих господ еще не считали серьезной угрозой.

Млечин: Ну Вы не сравнивайте Гитлера с Западной Германией.

Терехов: … это серьезной угрозой…

Млечин: … ну Вы не будете сравнивать, я прошу прощения, Аденауэра с Гитлером…

Терехов: Разумеется.

Млечин: Западную Германию с нацистской Германией.

Терехов: Разумеется, нет. Я просто провожу параллели. Что с малого…

Млечин: Вы считаете, что это одно и то же?

Терехов: Опасность начинается с малого.

Млечин: Ну (пауза, разводит руками). Давайте тогда закончим этот разговор. История Западной Германии с 49-го года развивается на наших глазах. Что - она представляет сегодня военную угрозу?

Терехов: Ну мы же не говорим сегодня о том, что Германия сегодня представляет для кого-то военную угрозу…

Млечин: Правильно!

Терехов: Времена изменились. Европа стала другой.

Млечин: Правильно! Она не представляет военной угрозы именно потому, что она была создана на демократических принципах…

Кургинян: НАТО.

Млечин: Именно поэтому Германия является нам скорее … ну слово «союзником», может, очень сильно, но весьма дружественным государством. Что касается вооруженных сил Германии, то они сегодня не представляют угрозы вообще ни для кого.

Терехов: Вы знаете, что представляет угрозу или что не представляет угрозу, можно было судить, скажем, по тем оценкам, которые в первые послевоенные годы высказывались к началу холодной войны со стороны, скажем, такого института, как Совет Национальной Безопасности Соединенных Штатов Америки. Там предпринимались…

Сванидзе: Завершайте, если можно, время завершено.

Терехов: … усилия создать целый ряд планов на случай военного давления на Советский Союз и на случай мирного давления. И там предусматривались довольно широкие меры, которые известны. Сейчас это дело…

Млечин: Они составляли свои планы, мы составляли свои…

Сванидзе: Время завершено.

Млечин: … и результат на сегодня: Германия нам скорее союзник, чем враг.

Сванидзе: Благодарю. У меня… позвольте, Владислав Петрович, я задам вопрос. По-моему, ключевой. Речь идет о том, что породило разделение Германии. Можно ли сказать, что наличие двух систем в мире, которые были представлены двумя победителями во Второй Мировой Войне – Советским Союзом с одной стороны и его западными союзниками с другой, не было ли это связано с существованием двух мировых систем, социализма и капитализма?

Терехов: Это было связано с холодной войной, которая разразилась в мире…

Сванидзе: Между двумя системами.

Терехов: Между двумя системами.

Сванидзе: Совершенно верно. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно, я тоже опрошу двух в высшей степени компетентных германистов? Галина Федоровна Вороненкова, профессор, всю жизнь занимающаяся Германией, и доктор исторических наук Борис Сергеевич Орлов, тоже всю жизнь занимающийся Германией. Галина Федоровна, давайте тогда мы продолжим. Благодаря помощи нашего судьи мы вернулись к разделению Германии и рождению холодной войны.

Вороненкова: Действительно, Советский Союз поначалу вопрос о разделении Германии не ставил. Это была в общем-то идея, я бы не хотела так говорить, но так историки считают, это была идея Соединенных Штатов Америки. Я очень глубоко занималась и занимаюсь средствами массовой информации, как это происходило в этих трех зонах, и как это было в советской зоне оккупации. Здесь можно очень быстро увидеть разницу. Там была попытка создания демократической прессы, свободной прессы. На востоке это было немножко по-другому.

Млечин: Хотя поначалу, извините, что я Вас прерываю, ведь… Советской администрации удалось привлечь на восточную часть Германии выдающихся деятелей немецкой культуры. На восточную часть. Поначалу все было не так просто.

Вороненкова: Да. И Вы понимаете, что в принципе примерно до года 76-го было несколько волн реэмиграции из ФРГ в ГДР строить социализм. Я знаю таких людей. Это тоже интересный момент. Так вот могло ли быть другим это государство объединенным?

Млечин: Могло.

Вороненкова: В 49-м году объединенного германского государства быть не могло.

Млечин: Не могло.

Вороненкова: Первая попытка была в 52-м году. Владислав Петрович еще об этом не сказал. Думаю, еще скажет, тогда была нота Сталина.

Млечин: Скажите, а Ваша точка зрения?

Орлов: Я думаю, что когда мы рассматриваем этот вопрос, стоит обратить внимание на идеологические процессы, которые происходили в то время. Ведь нужно иметь в виду, что за 25 лет с немецкой территории исходили две войны, которые превращались в мировые. Причем характеры первой и второй войны принципиально отличались. Потому что если Первая Мировая война с территории Германии была традиционна в геополитической категории, то Вторая Мировая война носила идеологический характер. Потому что, скажем, Гитлер и его окружение ставили вопрос не просто занять территорию России и так далее. Они ставили вопрос об уничтожении определенных слоев населения. То же самое режим Гитлера ставил вопрос о полном уничтожении еврейской нации…

Сванидзе: Время исчерпано, завершайте уже.

Орлов: 5 миллионов, холокост… завершать уже?

Сванидзе: Понемножку завершайте. Не на полуслове, конечно.

Орлов: Да. Встал перед людьми, которые анализировали поведение немцев в первой и второй войне – что делать с этим народом? Он все время является источником войн. Ведь были разные проекты в самом начале. Один из проектов был вообще всех немцев выселить в Сибирь. Представляете, что представляла бы Сибирь сегодня…

Млечин: Как бы она расцвела!

Орлов: Как она бы развилась (смеется).

Сванидзе: Спасибо.

Орлов: Но, к сожалению, дальше нельзя договорить.

Млечин: Это интересный вывод (смеется)

Сванидзе: Могу я повторить тот же вопрос вам? И мне даже не суть важно, кто – Галина Федоровна или Борис Сергеевич – ответит. Который я задал оппонирующей стороне. Ровно в той же формулировке. Можно ли считать, что разделение Германии на две страны, на два государства явилось следствием наличия двух социальных систем в мире? А именно, системы социализма так называемого, во главе с Советским Союзом, и системы капитализма, тоже, наверно, так называемого, во главе с Соединенными Штатами. Можно так сказать?

Вороненкова: Я считаю, что можно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я бы просто хотел, с вашего позволения, чтобы вы как историки подтвердили и прокомментировали, потому что, к сожалению, и в сознании общественном, и даже в историческом комьюнити несколько скомкан этот процесс. И о многом говорится - «как известно». Прав ли я, что процесс начался в октябре 43-го года на Московской конференции министров иностранных дел? Когда впервые американское предложение об обращении с Германией - оно возникло тогда, да? (Пауза) В 43-ем году возникли документы впервые на Московской конференции о расчленении Германии. (Пауза) Было американское предложение, и было английское. Энтони Иден тогда заявил, судя по стенограммам (читает): «Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства. В частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальной части». Корделл Халл (Государственный секретарь США) заявил: «Мы склонны идти на разделение». Дальше Черчилль приехал в Москву. В октябре 44-го. Он привез план. Согласно плану, была Пруссия, зона международного контроля Рурской, Вестфальской, Саарской области и Австро-Баварское государство. Дальше был Тегеран. Туда американцы привезли свои заявления. Мы еще тогда не отказывались, мы сказали очень тонко: «Германия имеет все возможности восстановить свои силы после войны и через сравнительно непродолжительное время начать новую. Поэтому в принципе мы согласны». Дальше произошла Ялтинская конференция. И вот тут у нас зашевелились какие-то подозрения. Черчилль начал говорить о Дунайской Федерации, да? А дальше уже мы все больше и больше, когда мы услышали о Балканской Федерации, мы начали говорить, что американцы и англичане, которые первыми поставили вопрос о расчленении Германии, теперь хотят свалить ответственность на СССР за расчленение. Соответственно дальше Советское правительство, 26-го марта, говорит, что понимают решение Ялтинской конференции о расчленении не как обязательный план, а как перспективу нажима. И, наконец, 9-го мая говорится: «Германия разбита наголову! Германские войска капитулировали! Советский Союз торжествует Победу!», но он не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию. То есть, во-первых, у этого диалога была длинная история – поэтапно. И нам очень важно, чтобы в обществе понимание этой истории возникло. И во-вторых, у нас были все основания ссылаться на легитимность этого расчленения, на то, что не мы, в силу нашего «коммунистического безумия», а наши демократически просвещенные оппоненты, они это все дело сооружали, требовали и добивались этого всячески.

Орлов: Могу ответить Вам?

Кургинян: Конечно.

Орлов: Сергей Ервандович, если Вы посмотрите сборник документов, в которых как раз рассматривается вопрос, кто предлагал разделять, не разделять, Вы увидите предложения, исходящие и от западной стороны – в преобладающем числе, но и от советской стороны

Кургинян: Отлично!

Орлов: Предлагали делить на три части, на пять частей, на семь частей. И эти документы время от времени видоизменялись, в зависимости от конференций, которые происходили. Что мне кажется очень важным определить: конечно, Сталин правильно ставил вопрос о том, чтобы Германия была единой. И, кстати, эта точка зрения восторжествовала сегодня. Мы сегодня видим единую Германию. Но второе обстоятельство: ведь в логике рассуждений Сталина всегда существовала такая двойственность. Он говорил одно, а делал другое. Он говорил о том, что мы должны создавать единую Германию, а в Германской Демократической Республике с 45-го года начинал создаваться уже новый, социалистический образ жизни в понимании Сталина. Мой знакомый писатель Леонхард первым самолетом с Ольбрихтом (Фридрих) полетели в Берлин, для того, чтобы сразу же создавать основы социалистического общества.

Кургинян: Генрих Манн тогда…все остальные, да?

Орлов: Вы понимаете, что трудно для историка: с одной стороны правильные слова руководящих деятелей, а с другой стороны реальная практика. Вы обратите внимание, какая самая демократическая конституция в мире? Вы знаете, 36-го года. Более демократической конституции никто не написал. Какая ситуация в это время была? Кого загоняли в лагеря, ГУЛАГи и так далее. Вот почему…

Кургинян: Я согласен, я не понимаю – к чему…

Орлов: … я обращаю Ваше внимание на то, что очень сложно только по документам, только по заявлениям оценивать этот процесс.

Кургинян: Ну, по-моему, по документам можно …

Орлов: Нееет…

Кургинян: Нет, давайте документальную базу. Значит, наши западные союзники безумно стремились расчленить. Мы…

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: Мы играли сложно, и когда мы поняли, что они нас на этом расчленении кинут, Сталин заявил…

Орлов: Не совсем так, Сергей Ервандович! Дело в том, что западные державы убедились в том, что Сталин свою агрессивную коммунистическую политику будет продолжать. И для этого создание сначала бизонии, а потом тризонии, представало как возможность противопоставить этому процессу свой какой-то демократический …

Кургинян: Но они хотели расчленять Германию? Даже тогда, когда они не видели, что Сталин…

Орлов: Поэтому это была их вынужденная мера как таковая.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Они мечтали всегда ее разделить.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Объединение Германии» Вопрос обеим сторонам: было ли предопределено объединение Германии? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Восточная Германия была самой процветающей, я думаю, во всем Восточном блоке. Только беда в том, что это процветание было за наш счет. Вот в своем окружении глава Германской демократической Республики, Генеральный Секретарь ЦК СЕПГ Эрих Хонеккер говорил так: «Никто на Западе не знает, как живут советские люди. И всем наплевать, как они живут. А мы на виду. Мы на стыке социализма и капитализма, поэтому Советский Союз обязан нам помогать». И помогал! Сколько мог, ох, помогал! Я думаю, Владислав Петрович помнит, у нас здесь в секторе немецком Международного отдела были теоретики, которые писали, что в ГДР сложилась новая, социалистическая немецкая нация. Поэтому вопрос об объединении Германии вообще снимается. Но немцы-то не снимали этого вопроса. Даже в ГДР происходил совсем другой процесс. Из Конституции ГДР при Хонеккере изъяли положение о двух государствах немецкой нации. И очень быстро наши дипломаты и разведчики заметили взаимное тяготение между руководством Восточной Германии и Западной Германии. То есть этот процесс объединения внутренний. Занимал очень важную роль в жизни немцев не только Запада, где открыто говорили, что, конечно, Германия должна объединиться. Но и в Восточной Германии, где это открыто никогда не говорилось. Можно ли я спрошу – у нас есть свидетель из Германии, это будет свидетельское показание из первых рук – доктор Матиас Уль, работающий в Германском историческом Институте в Москве. Доктор Уль, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, в Германской Демократической Республике немцы хотели объединения Германии или нет?

Уль: Я думаю, до 89-го года большинство было очень трудно проверить. Потому что, не забудьте, была такая сильная граница. На границе стояли солдаты, которые стреляли в людей, которые бежали. Поэтому про большинство стало ясно только через 50 лет. Но большинству было ясно – нельзя разделить одно государство, один народ. Потому что у большинства были родственники на Западе. Каждый видел, как хорошо там немцы живут: «А почему у нас такие условия?» Поэтому, я думаю, протест был.

Млечин: Доктор Уль, позвольте, я уточню. Вот в Хонеккеровские годы довольно широко увеличилось число людей, которые могли ездить на Запад. Все пенсионеры, да? По приглашениям разрешали уезжать. По-моему, на середину 89-го года в народной полиции находилось порядка 70 тысяч заявлений с просьбой о выезде в Западную Германию. Можно, я попрошу доказательство # 6. Это свидетельство бывшего тогдашнего начальника Главного управления разведки Министерства госбезопасности ГДР генерал-полковника Маркуса Вольфа о том, как бежали из Восточной Германии. Будьте добры, да?

Материалы по делу. Из воспоминаний Маркуса Вольфа, начальника Главного управления разведки МГБ ГДР: «Детей и стариков спускали из окон домов, стоявших на линии границы, на «канатах», связанных из простыней. Многие падали на полотнища, расстеленные западноберлинскими пожарными. Были прорыты десятки примитивных туннелей, по которым сотни людей, рискуя жизнью, искали путь на Запад, а некоторые пытались уползти по канализационным трубам, пока их не перегородили решетками».

Млечин: Спасибо. Теперь можно доказательство # 8. Это слова современного немецкого историка.

Материалы по делу. Историк Илько-Саша Ковальчук: За всю историю существования ГДР эту страну, в которой в момент ее образования проживало свыше 18 млн граждан, а в конце около 16 млн, покинули более 4 млн человек. То есть, почти четверть населения. И такой поток беженцев оказался самым крупным в Европе с 1945-го года. Главную причину, по которой люди покидали ГДР, можно сформулировать так: им не хватало свободы. Но после возведения Берлинской стены в 1961 году стремление покинуть ГДР было всегда сопряжено с большим риском. Тот, кто пытался преодолеть стену в Берлине или перейти внутреннюю германо-германскую границу без разрешения властей, мог поплатиться за это своей жизнью. На одной только границе между ГДР и ФРГ при попытке пересечь ее погибли более тысячи человек.

Млечин: Сейчас я попрошу еще одно представить. Можно доказательство # 9.

Материалы по делу. Историк Илько-Саша Ковальчук: «Власти ГДР превратили выезд своих граждан в ФРГ в торговую сделку. Они продавали своих политзаключенных в Западную Германию. В начале 60-х годов они получали от правительства в Бонне за каждого узника 40 тысяч дойчмарок. Позже 250 тысяч. Поэтому, собственно, в ГДР и сажали в тюрьму тех, кто подавал ходатайства о выезде во второй и в третий раз. Каждый такой заключенный сулил возможность получить деньги от властей ФРГ».

Млечин: Спасибо. И теперь, если можно, последнее, что я хотел представить, это свидетельство Ивана Николаевича Кузьмина, полковника Кузьмина, который в те годы руководил информационно-аналитическим отделом представительства КГБ СССР в Восточной Германии.

Материалы по делу. Из книги Ивана Кузьмина «Поражение. Крушение ГДР и объединение Германии»: «Из ГДР в ФРГ и Западный Берлин в 1984 году переселились с разрешения властей и без оного 40 тысяч человек. Свыше 4 тысяч ушли на Запад нелегально, а 200 – с прорывом границы. За первое полугодие 1989-го года легально переселились на Запад 39 тысяч граждан ГДР. Еще 125 тысяч подали заявление о выезде на жительство в ФРГ и Западный Берлин. Такие данные наглядно отражали нараставшее внутреннее напряжение в восточно-германском обществе».

Млечин: Борис Сергеевич, можно я обращусь к Вам. Не было ли это бегство из Восточной Германии свидетельством того, что объединение было неминуемым? И оно не происходило просто потому, что они боялись. Как только страх исчез, появилась возможность объединиться – и они объединились.

Орлов: Проблема выглядит немножко сложнее. Потому что, конечно, определенная часть немцев ушла на Запад. Ушло 2 миллиона 600 тысяч, 13% всего населения ГДР. Уходили наиболее энергичные, молодые, люди с образованием. Люди, которые хотели самоутвердить себя. А оставалась более пассивная часть общества как таковая. И поэтому, как показал сам процесс объединения, высказывались разные мнения по этому поводу. Но главное – основная часть населения была, конечно, за объединение. Я видел, как через стену перелезали, бежали люди в Западный Берлин, как только открылась возможность переходить беспрепятственно, не боясь, что тебя расстреляют на границе.

Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Пожалуйста, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Меня здесь впечатляет позиция немецкой стороны, потому что она могла бы быть и более однозначной, чем та, которая была заявлена. Я за это очень благодарен. Но как каждая такая картина, еще базирующаяся на понятиях «как известно», и действительно что-то схватывающая, она иногда не схватывает каких-то очень важных деталей. Которые есть и которые надо обсуждать. И тогда она оказывается перекошенной. В результате возникает несколько вопросов. Пожалуйста, вы не прокомментируете вот такие данные: доказательство # 15.

Материалы по делу. Из немецкой газеты «BILD»: «По результатам опроса, проведенного институтом общественного мнения Emnid, целью которого было выяснить, как много жителей Германии хотели бы жить в социалистическом государстве. Таком, как ГДР. 80% жителей Восточной Германии и 70% Западной считают жизнь в таком государстве, как ГДР, вполне приемлемой, при условии, что в нем будут работа, безопасность и социальная защита».

Кургинян: Это 15 марта 2010 года. Газета «BILD» объективна в своих социологических опросах, как Вы считаете?

Уль: Извините, но это полный бред. И Вы это знаете, и поэтому…

Кургинян: Мы публикуем?

Уль: «BILD» публикует.

Кургинян: «BILD» публикует, потому что это бред?

Уль: Да. Потому что должен показать …

Кургинян: Я понял. А институт общественного мнения Emnid - это провокационная организация, да?

Уль: Просто Вы, наверно, разделили какую-нибудь четкую фразу. Надо посмотреть весь опрос. Вы взяли маленькую цитату.

Кургинян: Мы с доверием читаем немецкие источники. Я понял Вашу точку зрения. Но мне хотелось бы, чтобы все знали, что такой опрос проведен, что данные такие и вовсе не опровергают в целом описанной картины. Теперь второе. Была мечта о конфедерации, правильно?

Орлов: Ну, была.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, если бы состоялась конфедерация, и в ней все было бы демократично, то это разве бы не отвечало идеям свободы и всего прочего? Почему нет? Почему единственное, что отвечало идеям свободы, это поглощение ФРГ ГДР? Объясните, в чем тут высшая идея демократии?

Уль: Я думаю, решает все экономика. В конце концов, современная Германия…. Демократия представлена экономической системой, которая довольно прилично работает.

Кургинян: Понял. То есть это не вопрос национальной страсти и не вопрос свободы, а вопрос процветания. Просперити, правильно? Давайте зафиксируем это.

Сванидзе: Сергей Ервандович, теперь Ваш тезис, Ваше слово, Ваш свидетель.

Кургинян: Давайте тогда доказательство # 4.

Материалы по делу. На Тегеранской Конференции осенью 1943-го года Рузвельт предложил разделить Германию на пять государств. Пруссия, Ганновер и Северо-запад Германии, Саксония, Вестфалия, Гессен и западный берег Рейна, Бавария, Вюртенберг и Баден. Кроме того, Рур, Саарскую область и Кильский канал предлагалось поставить под международное управление будущей Организации Объединенных Наций или трех великих держав. А Гамбург сделать вольным городом.

Кургинян: Доказательство # 5.

Материалы по делу. Из книги Александра Самсонова «Крах фашистской агрессии»: «Осенью 1943-го года в Москве состоялась конференция министров иностранных дел трех великих держав. При обсуждении германского вопроса английский министр иностранных дел изложил план расчленения Германии: «Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства, в частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальных частей Германии. Мы хотели бы поэтому поощрять те сепаратистские движения в Германии, которые могут найти свое развитие после войны».

Кургинян: Итак, в Италии, Англии, во Франции, как мне кажется, существовало противодействие объединению Германии на всех этапах, вплоть до последнего. Если такое противодействие было, то наше противодействие, объединенное с их противодействием, а именно они не хотели объединения Германии – и Тэтчер в особенности, могло ли этого быть достаточно, чтобы не сделать объединение Германии предопределенным? Пожалуйста, я бы хотел, чтобы на этот вопрос ответил Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, доктор исторических наук, профессор кафедры истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Абдулхан Абдурахманович, Вам слово.

Ахтамзян: Спасибо. Прежде всего я хотел бы вернуться к постановке вопроса в самом начале дискуссии. Относительно того, было ли вообще единство Германии предопределено исторически. Германия, если хотите, никогда не существовала как единое государство. Существовало в Германии столько государств, сколько дней в году. И даже больше. Каждый барон, каждый князь, суверен считал, что он есть самостоятельный государь.

Кургинян: И это длилось очень долго.

Ахтамзян: И это много столетий продолжалось.

Кургинян: Франция была уже объединена.

Ахтамзян: Даже когда уже сложились после 30-летней войны национальные государства в Европе, Германия оставалась раздробленной на десятки и сотни государств.

Кургинян: Это огромная посылка.

Ахтамзян: Сепаратизм Германии в крови у немцев. Из этого вытекает, между прочим, устройство государственное – федерализм. Это союз государств. Германия до сих пор существует как союз государств в форме земель. Например, Бавария до сих пор считается свободным государством. Но это лишь предпосылка.

Дата добавления: 2015-05-31