Стенограмма XII Круглого стола 5 страница

Ф.Кузнецов:

Можно 49 и 11, да. И в таком случае получится у Единой России три четверти, даже больше, чем сейчас, запросто. Вот, каким образом это будет сделано, сейчас показали результаты выборов в Белоруссии, когда за Милинкевича голосовали там уж по меньше мере 20, может даже больше процентов, а нарисовали ему 6. Экзит-поллов не будет, как в Белоруссии, останется небось один ВЦИОМ. Недаром же делается, ужесточается закон о некоммерческих объединениях, когда все остальные независимые службы будут признаны английскими шпионами, найдут камни, это ведь так, это будет обязательно. Не зря делается ГАС "Выборы", потому что не важно как голосуют, важно как рисуют. А кто это будет делать? Вот небезызвестный единоросс Владимир Плигин пишет буквально следующее: "Для работы в государственном аппарате необходимы прежде всего именно андроиды, а не творческие люди. Преимущество андроида состоит в том, что он будет говорить по сути и только по сути. Он будет действовать строго в рамках своей функциональности, а значит действовать эффективно". И еще: "Нужно быть не просто андроидом, а национально-ориентированным андроидом".

В.Прохоров:

Он не указал национальность, на которую надо ориентироваться?

Ф.Кузнецов:

Я думаю, национальность ему укажет Единая Россия, по заданию Кремля.

Е.Филиппова:

А откуда действительно цитата?

Ф.Кузнецов:

Это цитата с авторского сайта Владимира Плигина: "Андроид - это не ругательство". Politelia.ru/pligin

И что будет в результате? Есть другой пример - вот в декабре были выборы Торлопова в республике Коми, по рекомендации президента Путина, в качестве Главы республики.

Г.Белонучкин:

Не выборы: а наделение полномочиями!

Ф.Кузнецов:

Наделение полномочиями, да. За него проголосовали все 27 депутатов, которые присутствовали на этом заседании, а зам Госсовета республики Безносиков прокомментировал так: "Единогласная поддержка Владимира Торлопова - это результат осмысленного решения здравых депутатов". Расшифровывать не надо я думаю.

А.Кынев:

Это бывший секретарь обкома КПСС по идеологии, чтобы было понятно.

Г.Белонучкин:

Есть еще один записавшийся, Леонид Андреевич Кириченко, после чего все желающие могут поговорить, но боюсь, что уже за питьем кофе...

А.Пятковский:

А с протоколом или без?

Г.Белонучкин:

Кассета кончатеся, вот в чем дело.

Л.Кириченко:

Все были такие хорошие выступления, что мне хочется начать со стихов, да, но не своих, а еще более прекрасных, Губермана:

Из лет, надеждами богатых

Навстречу ветру и волне

Мы выплываем на фрегатах,

А доплываем на бревне

Вот это все, что осталось от желающих честных, справедливых выборов пятнадцать лет назад, и причем, заметьте интересную деталь, она очень напоминает картинку времен еще более ранних, чем рассказывал Бузин - 1914 год, везут солдат в теплушках на первую мировую войну на фронт, а последние два вагона - это платформы, засыпанные негашеной известью, которой этих солдат будут засыпать. Но они туда не смотрят, потому что неприятно смотреть. Так вот выступления мне напомнили этих солдат, которые не говорят одной маленькой детали, которая есть.

Есть хорошая детская сказка про Буратино, к которому пришли лиса Алиса и кот Базилио и говорят: "Мы пришли поздравить тебя с днем рождения", он спрашивает: "А пилу зачем принесли?"

Вот этой сообразительности лисы, так сказать, нашему Буратино не хватает, потому что оказывается интересная вещь: в Верховном Суде оспаривались выборы 2003 года, но ни одна из партий, которая обжаловала эти результаты, не заинтересована в оглашении материалов судов, и на сайте этих материалов нет ни у Яблока, ни у КПРФ. Единственное, где есть - это на сайте объединения двух избирателей: вот они здесь присутствуют, votаs.ru, рекомендую. Это то единственное, что лежит. Причем мне из Конституционного Суда звонили, спрашивали, где можно найти материалы, я послал к вам на сайт, очень благодарили. Это, значит, подход к чему?

Понимаете, все партии сейчас являют роль тех зазывал, которые у Буратино стояли перед кукольным театром и зазывали прийти на кукольные выборы. Они честно умалчивают о том, что выборы будут стопроцентно фальсифицированы. Сейчас зачем их фальсифицировать? Народ так голосует. Но когда он будет голосовать против - уже пила заготовлена, потому что каждая норма закона выглядит так: "Казнить нельзя помиловать. Запятую ставит избирательная комиссия." Любое решение правильное, в Страсбурге вы его не оспорите, все законно будет. Никто до избирателей эту информацию доводить не хочет - и правильно делает.

Вешняков, который... вот, Катанян присутствует, взял интервью у него, он просто говорит неправду в своем интервью, напечатанном в "Политическом журнале". И у Катаняна тоже нет желания спорить с Вешняковым, хватать его за руку, говорить "Вы искажаете норму закона, рассказываете об Уголовном кодексе не то, что там написано" - нет, пожалуйста. То есть, все отступили на позиции: оказалось, что пятнадцать лет обучения народа, внушение ему права говорить "Да как смеет власть, существующая на наши налоги, принимать такие законы?" Опыт показал, что в наших условиях, в нашем климате, эта фраза должна звучать чуть мягче, ну например так: "Только не убивайте, мы будем покорны и безропотны". Вот так еще может голос народа звучать, а по-иному нельзя.

Поэтому все работают народоуводителями с Майдана. Ну что ж, поживем - увидим. Перспектив у нас конечно... Выборы будут называться по-прежнему выборами, и народ будет даже не ходя на выборы... Ведь будет что, самая интересная вещь придумана - электронная система голосования вообще без бюллетеней. То есть, Вы нажимаете якобы кнопку - и якобы Ваш голос куда-то пошел. То есть проверить никому нельзя, никто даже не будет знать, какой уровень фальсификации. И ни одна партия, ни один политический лидер, против этого не возражают. Идет борьба за то, чтобы оказаться Кремлю настолько полезными, что им напишут 7,5 процентов. Вот за это идет жуткая борьба. И все призывы к объединению вокруг Рыжкова, Касьянова, Новодворской, и кого угодно - это все ни к чему не ведет, потому что реальное решение будущих выборов будет сосредоточенно именно здесь. Закон написан, изменить его нельзя, не взяв в руки Государственную Думу. Этого не будет, поэтому выборы будут такими, и власть будет такая, пока не кончится нефть. Когда интерес к распределению доходов упадет, будет распределение убытков, тогда уже власть можно передать в руки... ну китайцев, например. Пусть они справятся с этими проблемами лучше нас.

Всего хорошего.

А.Кынев:

Реплика про нефть следующая. Есть такая точка зрения, что ухудшение отношений с Украиной связано только лишь с тем обстоятельством, что закончена Балтийская трубопроводная система и подводящий нефтепровод, и кроме этого сейчас туда же достраивается североевропейский газопровод. Соответственно, значит, нужно было формально логическое обоснование, позволяющее вбухать гигантские бюджетные средства в параллельную нефтяную трубу, которая целиком принадлежит товарищам из Питера.

А.Пятковский:

Коллеги, мне хотелось бы, чтобы кто-то мне прояснил из знатоков белорусских выборов ситуацию с вот этой вот гэбэшной провокацией, связанной с обнаружением заранее заготовленных результатов якобы экзит-поллов. Во-первых, знает ли кто-нибудь о каких-нибудь технических подробностях этого вот акта, обнаружения их? И во-вторых, каков смысл вообще даже затевать такую провокацию, если все равно на выборы, Вы говорите, не были допущены независимые исследователи для проведения экзит-поллов? Кто может ответить на этот вопрос?

Г.Белонучкин:

Это история с Левада-центром, что ли?

Е.Филиппова:

Нет, это история с заявлением Сухаренко.

А.Пятковский:

Ну обнаружили там одно взрывное устройство...У нас показывали много раз. Заготовленные заранее результаты экзит-поллов, где у оппозиции там большой процент какой-то.

А.Кынев:

Ну они, видимо, просто знали реальные результаты и их объявили.

Г.Белонучкин:

Там был Андрей Юрьевич, по-моему, может он знает что-нибудь об этом?

А.Бузин:

Я там был, но я об этом ничего не знаю.

Ю.Малышева:

У нас от партии СПС, от Обороны туда ездило 50 наблюдателей - на белорусские выборы. Что касается этих бюллетеней, как и в ситуации с Украиной, был специально спланирован скандал, провокация на тему фальсификации выборов. Если вы знаете, в Украине то же самое произошло после выборов. Наши наблюдатели, которые поехали туда от структур, организованных Путиным - за двести долларов каждый, они рассказывали о том, что выборы сфальсифицированы. Это активно показывали по первому, второму каналу с утра в понедельник и во вторник до тех пор, пока не стало ясно, что непонятно с кем они там договорятся - с Януковичем или с Тимошенко. Потом это все как-то заглохло, потому что российская власть сама не понимает, на кого сейчас делать ставки.

Что касается Белоруссии - действительно были нарушения, а касаемо этих бюллетеней - а что, раньше у оппозиции и наркотики находили в штабах. Это очередная провокация, ничего общего с оппозицией она не имеет, оппозиция естественно готовилась к тому, что выборы будут сфальсифицированы, и естественно готовилась выходить на площадь, как она и вышла. И чтобы это предотвратить, это было сделано.

А можно все-таки немножечко выступить?

Г.Белонучкин:

Да, пока кассеты не кончились - пожалуйста. Собственно, и когда кончатся, можно выступать - просто в стенограмму не попадет.

Ю.Малышева:

Касаемо Украины, немножечко более политизированное видение, потому что я все-таки скорее в политике разбираюсь больше, чем в правовых вопросах. Мое видение таково, что коалиция оранжевая, о которой я вас спрашивала, действительно, если сейчас посчитать по количеству голосов, набрала больше, чем набрал Ющенко во время оранжевой революции. Из чего можно сделать, может быть, политический вывод о том, что все-таки украинский народ свой выбор сделал. И сделал он его в сторону Запада. И сделал в сторону демократии. Сейчас уже эксперты...

А.Кынев:

(не слышно)

Ю.Малышева:

Сейчас расскажу про пророссийских.

А.Кынев:

Там нет пророссийских партий!

Ю.Малышева:

Вот-вот, об этом и хочу сказать, что на фоне того скандала, который был в СМИ, по поводу газа, на фоне войн по продуктам, которые Россия объявила Украине, даже Януковичу стало невыгодно позиционировать себя как пророссийскому политику, и соответственно все политические партии были ориентированны на западную часть. Что касаемо Витренко и блока "Не Так", они с треском провалились на этих выборах, как единственные пророссийски ориентированные...

А.Титков:

И Партия Политики Путина.

Реплика:

Да ну бросьте.

Ю.Малышева:

Это уже совсем маленькие.

Даже Янукович в своей предвыборной риторике использовал то, что его обучают специалисты из США, даже он этого не отрицал. То есть действительно, Украина движется в направлении демократии, Запада, и говорить, что там сейчас все плохо я бы не стала. Потому что действительно сто политических... сорок политических партий...

А.Кынев:

Сорок пять.

Ю.Малышева:

...действительно конкуренция, действительно это происходит, и даже российские технологи признают, что в Украине сейчас стало лучше, чем в России.

Что касаемо Белоруссии - мне очень понравилось сегодня выступление насчет того, что Лукашенко сам сделал себе революцию...

А.Кынев:

Организует, пока что не сделал.

Ю.Малышева:

Примерно то же самое делали наши власти в прошлом году относительно молодежных политических организаций, ну пока они как-то успокоились на эту тему, больше не делают. Что касаемо российских выборов, у меня нет такой подробной информации как у вас, но, только по итогам выборов Москвы и выборов последних, которые случились 12 марта, можно констатировать, что если власти неугодна партия, она ее снимает с выборов.

Действительно, Родина была фактически уничтожена, действительно Рогозина ушли с поста лидера партии и действительно, как политическая оппозиционная сила, она уже, наверное, не имеет никаких шансов и возможностей. Не знаю, какие там планы у Рогозина отдельно, без партии, но без политической партии ему сложно будет это делать.

Хочу напомнить, какие нарушения были в отношении Партии Жизни на выборах в Москве, вы знаете, что там у них заваривали их офис, даже несмотря на то, что это как бы продукт партии власти, но он становится неугодным, входит ОМОН, закрывает помещения, где ожидается встреча с кандидата с наблюдателями и с людьми, его поддерживающими. Кандидатов таскают за волосы ОМОНовцы, то есть все вот эти вот технологии нарушения и придавления результатов выборов были уже отработаны в Москве еще зимой 2005 года, в декабре месяце. И было так же понятно, что никакой реальный отпор оппозиция не даст. Что сейчас мы видим - получается то же самое: Рогозина совсем уже не стало, политические партии сейчас думают о том, кто из них важнее, кто из них главнее.

Хотела бы заострить вопрос, что неизвестно, когда будут выборы, возможно, они будут раньше, а возможно и нет. Но таких процессов, которые возможны для того, чтобы объединить как-то оппозицию пока не видно, надеюсь, что к концу лета они произойдут. Возможно, скоро будет принят закон о том, что представители одной политической партии не могут баллотироваться по спискам другой политической партии. То есть это еще одно ограничение по союзам, как возможно может быть там объединение СПС-Яблоко грубо говоря, я член СПС, но баллотируюсь по спискам Яблока, это, возможно, будет запрещено в ближайшее время. Ну как один из вариантов...

А.Кынев:

Для этих партий это ничего не изменит, на мой взгляд.

Ю.Малышева:

Закончить свое выступление хотелось бы таким лозунгом, который у меня родился сегодня: "Выборы есть, а выбора нет".

В.Римский:

Я хочу продолжить эту великую мысль, сказать что ответ на вопрос "Есть ли в России выборы?", наверное, зависит от социальной позиции тех, кто на него отвечает. С одной стороны, выборы, конечно же, очень важный инструмент, сейчас он все важнее становится для нашей политической элиты. И именно выборы - это средство легитимации соответствующих органов власти. Очень серьезно стоят вопросы: "Кто будет новым президентом? Какие партии войдут в думу?". Если Вы посмотрите интервью, скажем, председателя Совета Федерации, Вы увидите, что он очень переживает про свою партию, он очень серьезно думает, как сделать так, чтобы все таки партия вошла в состав Государственной Думы, и у него есть противники. Это борьба, которая идет. Но самое главное - она идет по неформальным правилам, а эти неформальные правила уже, если их оценивать, так сказать, по нормам права, скорее должны быть названы коррупционными. То есть наши выборы - это сплошная коррупция. Я отвечаю за свои слова. Если действительно реально посмотреть, а здесь это уже упоминалось, как надо проводить выборы, глядя на вот те нормы формальные юридические, которые сейчас есть - невозможно провести выборы никаким образом. Потому что всегда есть усмотрения, всегда есть возможность отсылки соответствующего решения в суд, всегда есть возможность не зарегистрировать, всегда есть возможность снять кого угодно и в любой момент за любые нарушения и так далее и тому подобное. И в крайнем случае, даже если не удалось это сделать - потом можно посчитать голоса так, как нужно. И никто ничего не скажет. Вот я очень поддерживаю мысль о том, что автоматизированная система подсчета результатов выборов сделана с одной единственной целью - чтобы уже не надо было задумываться о каких-то сложных манипуляциях, как-то так думать о том, как голосуют граждане, самое главное - чтобы работала эта система. Не дай Бог, она сломается, тогда непонятно что делать, потому что нет бюллетеней. Но она не сломается, будем надеяться, там хорошо все сделано, все зарезервировано, управляется ФАПСИ, значит, все будет хорошо. Поэтому результаты выборов будут такие, какие нужно.

Теперь другой вопрос, что значит "нужно". Здесь как-то прозвучало, что вроде есть у нас какая-то такая единая власть, которая кого-то снимает, кого-то назначает, где-то принимает какие-то решения - господа, единой власти нет. Есть разные лоббистские группировки, которые по этим неформальным правилам борются за власть, и это самое главное. Потому что одни поддерживают Родину, и до последнего поддерживали. Еще не факт, что, так сказать, Дмитрий Олегович Рогозин не будет на очередных выборах руководить какой-то партией. Все может быть, если он грамотно себя поведет, потому что у него есть люди, которые его поддерживают. То же самое происходило перед самыми выборами 2003 года, когда вдруг почему-то прекратилось финансирование Родины, и потом все-таки господин Бабаков сумел найти это финансирование. Если вы думаете, что он это сам сделал, без всякого разрешения, без той же администрации Президента, думаю, что это не верно. Значит, одни люди в администрации запрещали, другие наоборот поддерживали, и так происходит постоянно.

Далее. Выборы очень интересуют наш российский бизнес, но своеобразно, потому что даже в тех случаях, когда наш бизнес идет, скажем, в регионах или на федеральных выборах в органы власти, становятся депутатами, членами партий, губернаторами - здесь, в общем-то, политической составляющей очень мало, к сожалению. В этом смысле наши выборы - такой очень интересный институт: они работают не на политику, а на реализацию корпоративных или даже личных интересов. В регионах это очень хорошо заметно. Когда законодательные собрания могут утверждать кандидатуру руководителей регионов это фактически значит, что федеральная власть решила согласовывать эту кандидатуру с руководителями местного бизнеса. Практически повсеместно. И действительно: если идет это согласование, то вроде как процесс проходит хорошо. Но в некоторых случаях, вот например, Нижегородская область - уперся, так сказать, местный бизнес и сказал "Нет, мы вот не хотим принимать того, кто нам спускается Кремлем, Ходырев уже надоел, просто слов нет, он нам мешается" - и настояли на своем. Идет постоянная борьба, и в некоторых случаях даже федеральная элита ничего не может сделать с региональной, даже в этой казалось бы вертикали власти оказывается, что местный бизнес вполне может продвигать свои интересы.

Но при этом там нет вообще никакого гражданского интереса, к сожалению. Для граждан выборы выглядят, с точки зрения социологических опросов, выглядят так - это некая маргинальная система, интересующая профессиональных политиков. От выборов нельзя ждать ни решений проблем, ни каких-то интересных для себя ситуаций. Выборы перестали быть идеологическими, только примерно 3-5% наших сограждан выбирают по принципу идеологии. Это такие традиционные приверженцы, скажем, либеральной идеологии, коммунистической идеологии, националистической идеологии. Вот они действительно голосуют за своих лидеров. Все остальные ходят на выборы скорее потому, что их вынуждают, так или иначе. Ну, разные технологии есть, здесь вот не упоминалось, например, что наш замечательный бизнес, абсолютно аполитичный, очень любит на своих предприятиях выстроить автобусы в ряд, посадить своих сотрудников, провезти на выборы и еще перед этим сказать, как надо голосовать. А то уволим, или там - зарплаты не дадим. Сплошь и рядом, во всех регионах. Зачем им это нужно? Конечно, здесь политики никакой, но это вот некий коммерческий интерес - если этот бизнес помогает губернатору, а губернатор должен выполнить решение, которое ему сверху спустила администрация Президента, сколько надо голосов собрать - значит, этот бизнес будет потом хорошо себя чувствовать в регионе. Если же он не будет помогать губернатору, у него перспектив работы в регионе практически не остается, он так или иначе будет оттуда убран. Вот такая вот картинка.

Но и при том еще очень интересно, что эта политическая конкуренция - вернусь к политической элите, которую очень интересуют выборы - она к несчастью проводится (ну, к несчастью для меня, может для них к счастью), она проводится по неформальным правилам абсолютно, то есть норма закона - это некая ширма, которой прикрываются, которую используют в своих интересах. Но реальные договоренности, реально ведется конкуренция по неформальным каким-то правилам. Причем эти правила меняются в ходе игры, поэтому наша политическая элита чувствует себя в очень нестабильной ситуации. Правила игры... вот сейчас у нас 2006 год, до вроде бы очередного срока выборов 2007 года осталось полтора года. Никто не знает, вообще будут ли эти выборы! Политическая элита не знает, будут ли выборы, раз. Не знает, когда будут назначены эти выборы, не знает состав участников этих выборов, за полтора года. И это нормальная ситуация вот в этой неформальной обстановке, потому что все будет решаться тогда, когда это будет выгодно доминирующим игрокам, и они навяжут свои правила игры.

В этом смысле прогнозирование результатов наших выборов совершенно бесполезно. Потому что нет никаких сил, которые могут изменить эти правила, а те, кто может их изменить - они наоборот, пока пытаются как можно консервативней себя вести, то есть сохранить ту ситуацию, которая есть.

И, наконец, про манипуляции. В первую очередь, на мой взгляд, сейчас существенны манипуляции сознанием. Экзит-поллы, даже если они будут, они ничего не дадут - наши сограждане голосуют именно так, каковы результаты выборов. Может быть плюс-минус там 2% в одну и в другую сторону, но граждане убеждены, что именно так надо голосовать. Вот, скажем, из интервью: мотив голосования за Единую Россию: "А за кого еще? Это, по крайней мере, люди, которые входят во власть, они могут хоть что-то сделать, а что нам сделает депутат из оппозиции? Его ж никто вообще никуда даже на порог не пустит!" - вот мотив. Какой нам смысл голосовать за оппозицию? Никакого абсолютно. Никакой идеологии здесь нет, просто чистая такая логика. Ну хоть что-то мы можем от этого депутата получить, а от кого получать? От партии власти, больше ни от кого, вот и все.

Получается следующее в итоге: по формальным признакам у нас именно партии - это те самые субъекты, которые и определяют результаты выборов, а по неформальным признакам это тот самый субъект, которому наши сограждане менее всего доверяют. По опросам если посмотреть, список разных организаций: администрация Президента, сам Президент, Правительство и так далее. Если там есть политические партии - на самом последнем месте, то есть вот этот субъект в политике, которому не доверяет ровно никто, получил самые большие права делать нашу политику. Абсолютные. Вот это - главный парадокс наших выборов. До тех пор, пока будет оставаться вот эта ситуация, конечно же, граждане не будут никогда доверять результатам выборов. С позиции политической элиты выборы чрезвычайно легитимны и абсолютно юридически законны, с позиции наших граждан - абсолютно нелегитимны. Вот этот разрыв - это и есть, так сказать, движущая сила нашей современной политики. К чему приведет - сказать очень трудно, потому что граждане наши пока не умеют ни объединяться, ни осуществлять политическое действие, максимум, что получается, это митинги на улицах, но так политика не делается, это уже совершенно несовременный способ. В общем, посмотрим, что будет дальше.

Дата добавления: 2015-05-29