Следующая лекция 2 страница

Лейбин. Правильно ли я понял, что некоторые части вашего анализа уже могут быть использованы в проективном мышлении? В частности, вы упоминали некоторые гуманитарные ресурсы: клубы бизнеса, которые занимаются обустройством своих регионов и образованием, какой-то ресурс того поколения, которое воспроизводит культуру 80-х годов, возможно что-то еще было произнесено. Кроме того, я не совсем понял, как можно использовать в проектном мышлении ту часть анализа, которая констатирует демографическое увядание, сокращение количества городов.

Глазычев. Начну с последнего. Когда я сказал, что один из трех малых городов обречен исчезнуть, я не утверждал, что фатально предопределено, какой именно из этих трех исчезнет. Здесь и включается, или не включается работа конструктивного мышления.

Более того, к первой части вашего суждения: в этом году я проводил весной в Удмуртии (мрачное место Удмуртия, и президент там мрачноватый, но, тем не менее, люди живут довольно любопытные) простенькую вещь: конкурс студенческих курсовых работ всех ижевских вузов на работы обращенные к городу, к его проблематике; и к этому, к моему изумлению и удовольствию, присоединились два тамошних техникума или колледжа. Конкурс на работы, на которые у городской власти не хватает ни времени, ни денег, ни, зачастую, соображения, что вообще такие задачи есть: от экологии до социологии. От работы с детьми, требующими особого внимания, до реальных проектов обустройства «пятачка», на котором реально народ назначает свидания, но который никогда не фигурировал в генеральном плане города как значимое место.

Какой-нибудь Абаканский университет, о существовании которого большинство, естественно, и не слышало, подает заявку на конкурс, который организуется сегодня (я как эксперт недавно эти заявки рассматривал), и эта заявка предполагает работу студентов-юристов в отдаленных районах в системе правовых консультаций для ребят, которым надо откосить от армии, или для тех, кому надо оформить права наследования или права собственности — все то, в чем люди ничего не понимают. Начинается процесс взаимного перехлеста: там, где эти студенты будут работать, шансы сохранения Места повышаются, там, где их не будет — уменьшаются. Здесь ситуация, как в сообщающихся сосудах: если в одном месте прибыло, в другом убудет. Так, чтобы прибыло везде, в ближайшие 20 лет быть не может. Вопрос «где прибудет?» становится предметом состязательности и начинает обостряться. И местные микроэлиты начинают это серьезно понимать как форму собственного выживания. А это уже начало того, что греки называли «политеей». Именно это, с моей точки зрения — начало демократического пространства, а не все то, что рисуется на красивых бумагах…

Чадаев: Меня в вашем рассказе заинтересовала история о том, как вы несколько часов сквалыжились с Козаком, поскольку то, что вы рассказали немножко противоречит тому, что я знаю о комиссии Козака образца 2001-2002 годов как о структуре, которая занималась примерно тем же, чем и вы. То есть о структуре, которая изучала то, как работает судебная система. Поэтому, насколько я понял, основная оппозиция заключается не в том, что одни говорят, что надо знать страну, а другие говорят, что не надо. Я понял это совершенно по-другому. Одни говорят, что надо исходить из должного, а другие говорят, что надо исходить из сущего. То есть вы говорите, что надо подстраивать систему под то, что есть, а Козак говорит: «Я не хочу знать, как оно есть, я хочу знать, как надо».

Глазычев. Ну, Алексей, фактически, вы своей последней фразой сами повторили то, что я говорил. Но только я хочу подчеркнуть (я готов это под присягой повторить), что все разговорчики комиссии были до того, а встречались-то мы в тот момент, когда через неделю бумаги подавались в Государственную Думу. Это означает: «Вы, ребята, говорите, говорите. Мы вас вежливо слушаем. Никто вас не прогонит, никто вас не оскорбит». Это вообще было не только вежливо, но даже учтиво. Но сущностно исходной была позиция, которая и прозвучала в финале и которая вошла в структуру закона. Поэтому комиссия комиссией, а проектно-законотворческая деятельность идет своим чередом. Вот это я могу утверждать. Есть свидетели.

Чадаев. Из этой полемики вытекает один очень важный вопрос. Вы рассказываете о драматической мозаичности, о драматической разнице и различиях между двумя соседними городами, не говоря уже о регионах (вы утверждаете, что города могу различаться и сильнее). Я бы на месте Козака задал вам вопрос: так упоенно исследуя эту мозаичность, как же вы отвечаете на вопрос, что объединяет страну? Где те факторы, которые делают ее единым целым, при том что даже два города могут так сильно друг от друга отличаться?

Глазычев. В конце текущего года мои коллеги и я передадим начальству, опубликуем и провезем по стране доклад под названием «Пространственное развитие». Речь там идет о том, что есть общие рамки, которые лежат в ином горизонте, нежели линейная система управления.

Сегодняшняя система статистики построена от того, что оестествлены совершенно искусственные объекты под названием субъекты федерации. В рамках такой статистики вы можете оперировать только «средней температурой по больнице». Все внутренние перепады исчезают, потому что у вас есть средние данные по области и так далее, скучно даже повторять. Вы можете изменить эту конструкцию, во-первых, изменив статистику, а во-вторых, изменив систему финансирования.

То есть, скажем, финансируем муниципалитеты напрямую. Компьютерное оборудование сегодня позволяет делать это без особенных проблем. Восемьдесят девять у вас субъектов или тридцать тысяч, не имеет решительно никакого значения, если установить корректные стандарты. Количество имеет значение только в идеологеме. Сегодня речь идет о том, что я и мои коллеги, мои друзья — мы боремся с этой идеологемой. Страна — целое, но люди живут не в регионах, а в местах. В поселениях. Если вы это примете как технический постулат, то под это подстроите все богатство системы. А охватывающие «рамки» будете строить с оглядкой на политику, на этно-конфессиональные условия, на те же регионы и на все остальное. Вопрос в том, что первично.

Чадаев. Как вы помните, на форуме по бедность шла речь о том, что отдельный человек, отдельная семья не может быть объектом бедности. Надо брать более крупные объекты, как город и регион, место — локальный карман бедности. Сейчас выясняется, что субъект, наоборот, слишком крупный. Субъект федерации слишком крупное место для рассмотрения, надо сужать до города. То есть вы утверждаете, что страна состоит не из людей, не из субъектов, а из мест: из городов, городков, поселков и так далее.

Глазычев. Из обитаемых мест.

Чадаев. Понимаемых как целое.

Глазычев. Понимаемых как целое.

Лейбин: Мне почему-то показалось, что не совсем понятно, чем может питаться сама позиция должного. Должна же быть какая-то идеология, цель... Какое-то представление о традиции. Иначе непонятно, откуда оно берется, это должное? По-моему, нет там и должного.

Глазычев. Нет. Вот тут, простите, я вынужден выступить на стороне господина Чадаева. Должное есть, если есть государство, которое обременено определенной ответственностью. Поэтому то, чтобы вода все-таки текла по трубам, и чтобы в школах можно было учиться, есть все-таки категория долженствования. А вот как, в каких школах, и возить ли американскими желтыми школьными автобусами, как в Чувашии, или пытаться удержать умирающие места и выклянчивать под них деньги на прокладку дороги? Дороги, которая никому не нужна, потому что эко-туристы с удовольствием проедут на «газике», выживающий народ и так никуда не ездит, скупщики, будьте уверены, доберутся. Так что прокладывать дорогу — это урон казне и ничего больше. Поэтому тут с долженствованием я бы все-таки был поаккуратнее.

Вопрос. Еще один вопрос такого порядка: как в этих обитаемых местах могут быть восприняты проекты вроде закона об особых экономических зонах? Вы говорили, что в одном месте убудет, а в другом прибудет. Тогда убудет в экономически развитых субъектах, а потом хирургически, жестко, точечно особая экономическая зона будет вклиниваться в местную инфраструктуру.

Глазычев. Я могу без труда на это ответить, я одно из таких мест очень внимательно изучал. И не один, а вместе с моим другом Олегом Игоревичем Генисаретским, который здесь выступал. Это Новоуральск. Один из «ядерных» городов, производящих вполне мирную продукцию (изотопы), он не в военной цепочке. Он чрезвычайно долго удерживал кордон, физически удерживал: периметр, стену, КПП. Это, правда, не мешало «КамАЗам» с контрабандой проходить через дыру, но это другой разговор. В наших условиях — это мое глубокое мнение — вся эта затея со свободными или особыми экономическими зонами является криминальной затеей, которая служит исключительно иной форме распиловки казенных денег и никакого позитивного влияния на место не оказывает, даже наоборот. Если говорить о Новоуральске как о хорошем примере — я знаю и другие — то, скорее, наоборот. Это то же самое, как нефтесодержащие регионы и безнефтные регионы вроде той же Чувашии. Чувашия дает гораздо большую скорость прироста внутреннего регионального продукта, чем Татарстан или Башкирия. Минус дает плюс, а вот плюс у нас почему-то всегда оборачивается минусом.

Вопрос. Во-первых, обращаясь к разговору с Козаком, я хотел бы заметить, что распределять средства по отдельности по городам все-таки маловозможно, потому что объектов должно быть столько, сколькими можно разумно управлять в рамках нашей централизованной структуры. То есть, чтобы они могли уместиться в виде графика или таблицы на листе А4 — ну, семь-восемь-десять. То есть вопрос стоит в том, что если нас не устраивает деление по федеральным округам, то надо предложить какую-то другую систему, другое выделение объектов. Может быть, у бизнеса есть альтернативный способ выделения: города от миллиона и больше, города от 500 тысяч до миллиона, города от 250 до 500 тысяч, меньшие города и так далее. Например, так. Многообразием управлять невозможно, надо создать несколько объектов. Какого ваше видение вопроса?

Во-вторых, на основе того, что я сейчас услышал, мне кажется, что вы говорите о каком-то призраке буржуазной революции, который бродит там где-то по окраинам. Как бы вы это прокомментировали?

Глазычев. По первому вопросу. Дело в том, что я-то придерживаюсь той точки зрения, что попытка управлять в старом советском смысле абсолютно безнадежна. Ведь управлять вы можете не в таком буквальном смысле: вот, есть объект; вот, я его разворачиваю. Настоящее управление — почему я и заговорил о докладе по пространственному развитию — это управление рамками, управление созданием условий. И нам вовсе не надо лезть в то, что там в мордовской Рузаевке делается. Уверяю вас, они знают, что делают, и действуют оптимальным способом по сложившимся условиям. Если вы меняете эти условия, в том числе, например, условия статистики… Приведу простенький пример того, до какого абсурда доходит дело. Если взять статистические сведения, то в Ульяновской области обеспеченность врачами и койкоместами существенно лучше, чем в Самарской. Но это всего лишь означает, что в Самарской области позакрывали кучу недееспособных медпунктов, сконцентрировав людей в специализированных крупных центрах, и перешли на новый уровень качества обслуживания. И это не пропаганда, это можно проверять. Управление рамками — это и есть то, к чему администрация еще не подходила всерьез. Наша задача как экспертов состоит в том, чтобы упорно пробовать объяснять, что это необходимо, и как это осуществимо.

Что касается второго, то слово «революция» здесь явно неуместно. Оно не соответствует типу умонастроенности, который прост: «Оставьте нас в покое». Это отнюдь не атакующий стиль, это стиль защиты. Пока еще не пройдена стадия защиты, самоорганизации. Иногда она может быть обставлена совершенно гениально: человек учреждает целый холдинг, внешней рамкой которого является хорошая автосервисная мастерская, где с удовольствием чинится все начальство (дальше идут строительные бригады, парк грузовых автомобилей, карго-перевозки и множество других вещей). Это гораздо более надежная форма, чем лобовая взяточная конструкция, и она выработана и используется. Рисункам таким несть числа. Разучили это люди совершенно замечательно. Остается только признать это как факт, отчасти легализовать (отчасти — все не надо) и видеть, что это ресурс.

И, наконец, бизнес пока серьезно работает в основном в своих владельческих локусах (как были владельческие города до 1861 года), когда у какого-нибудь «ЛУКОЙЛа» есть городок Кагалым, уровень и качество жизни в котором Москве и не снилось. Или же происходит обустройство магистралей, сетей. Они обрастают собственной инфраструктурой и создают новые, почти не опознанные системы расселения, которые не вписываются в понятие «места». Или это такое «место», у которого, как у линии в евклидовой геометрии, есть только длина, а ширины нет. Тверская губерния сейчас все стягивается в такую линию по Николаевской железной и автодороге. В этом, как минимум, надо разобраться, нанести на карту действительные поля взаимодействия и под них построить какое-то рамочное воздействие должного и разумного. Я понимаю, что это слишком красиво, чтобы быть правдой, но, по крайней мере, надо пробовать.

Сазонов. Вячеслав Леонидович, у меня вопрос из сферы эстетического. Что представляет из себя пейзаж с умершей, исчезнувшей деревней, мы примерно представляем, начиная с 60-70-х годов. А вот что представляет из себя или будет представлять пейзаж с умершим или исчезнувшим малым городом?

Глазычев. Ну, насчет исчезнувших нет проблем. Я знаю таких около тридцати. Вот, Желтые Воды, например. Бывший городок по добыче урановой руды, в котором кроме ящериц не живет никто. Это вообще красивое по-своему зрелище, но так, для любителя. Можно заглянуть в пока что смиренно угасающий Уржум, в Сарапул.

Мне бы хотелось сказать другое. О том, что представляют из себя развивающиеся поселения или части поселений. Иногда это очень смешно, иногда это вызывает глубокое почтение, хотя и лежит по ту сторону эстетического. Вроде моей любимой Ташлы, — центр Ташлинского района того же Оренбуржья, — где за десять лет худо-бедно три тысячи человек из семитысячного населения переселились в добротные, чрезвычайно убогие, с эстетической точки зрения, дома из силикатного кирпича. Я готов в данном случае свои эстетические пристрастия убрать в карман. Я считаю, что это первая стадия, за которой наступает все остальное. Как было с бизнесом в больших городах: сначала убогая дверь и плохая вывеска, потом получше вывеска и получше дверь. Народное чувство прекрасного, каким бы выморочным оно ни было, себе дорогу найдет, но не сразу.

Сазонов. То есть мертвое вам неинтересно.

Глазычев. Ну как сказать, для фотографирования — да (я немножко все-таки художник), но это за пределами моего профессионального интереса.

Вопрос. У меня к вам несколько вопросов. Первый такой: какие институты надо организовать или какие шаги предпринять, чтобы что-то узнать о той реальности, о которой вы говорите? Чтобы не оставаться на уровне булавочных исследований. Даже если не говорить об академических стандартах, а просто о более или менее полной информации. Раньше было больше всего в мире ученых в стране да и сейчас их, в общем-то, немало. Получается, что эта машина работает во многом вхолостую. Что здесь надо сделать?

Глазычев. Во-первых, ученых, которые этим занимались, всегда было чрезвычайно мало. Власти страны этим особенно не интересовались. Я много лет вел исследования расселения исключительно внеплановым образом, маскируя их под разными названиями, потому что интерес к сущему в принципе не поощрялся.

Что касается техник, то нужно сразу много работать на всех горизонтах. Один процесс уже реально идет, вполне в сотрудничестве с бизнесом. Мой коллега, Юрий Александрович Перелыгин, сумел удержать и заново развить старую контору «Ленгипрогор», обладавшую в советское время хорошим брендом.

Сегодня это частная организация, работающая на множество регионов. Делаются программы для Псковской губернии, для Ростовской области и так далее. В рамках этой работы удается профинансировать достаточно серьезные ковровые исследования. Приблизительные, конечно, но тем не менее. В этом есть парадокс, потому что он, как и я, конечно, не хотел бы работать с так называемыми регионами. Реальность существует в иной плоскости: межрегиональные системы, субрегиональные системы. Но что делать, в данном случае заказчик таков, какой он есть. Значит, добрая старая техника: всучить заказчику кроме того, что он запрашивал, еще кучу дополнительного знания. Нормальная тактика во все времена.

Второе, это мобилизация ресурсов региональных университетов на связку с их регионами. Это, я думаю, удастся сделать, и, по крайней мере, тут у нас с Андреем Александровичем Фурсенко полное взаимопонимание. Он человек интеллигентный и деятельный, и небезразличный. Это встречает невероятное сопротивление традиционных ректоратов, но есть и не только такие: есть и нетрадиционные, есть замечательные вузы. Кстати, самые сильные исследования гуманитарно-технологического порядка сегодня ведутся не в классических университетах, а на новых гуманитарных кафедрах технических университетов. Понятно: на чистой земле сильные люди формируют команду, они не отягощены шлейфом марксистско-ленинского вздора, у них все в порядке.

Между этими горизонтами или над ними, или сбоку от них есть третье, чем я посильно занимаюсь. Это терпеливая просветительская работа среди администрации господина Путина. Это требует времени, но этим тоже надо заниматься, потому что надо выйти на МЭРТ, на министерство экономического развития и торговли, и это нам удалось: нам удалось публично навязать экспертную точку зрения на федеральные целевые программы. При желании вы можете посмотреть на МЭРТовском сайте все экспертные оценки этих ФЦП. Надо использовать все три схемы одновременно.

Вопрос. И второй вопрос по самому предмету. Картинка интересная, напоминает колониальную державу: есть администрация федерального уровня со своим представлением о должном, прекрасном и так далее; есть своя местная жизнь, которая как-то органически складывается. Мне опять же хотелось бы затронуть вопрос, связанный с единством страны. Западные аналитики у нас любят предсказывать распад. Логично было бы предположить, что если, не дай Бог, этот распад произойдет, то он произойдет по каким-то линиям. По линиям, видимо, весьма органичным. Если власть не будет иметь ресурсов, чтобы сдерживать это пространство как некое единое целое, оно распадется по каким-то швами. Что у нас является таким самодостаточным анклавом?

Глазычев. Я категорически не согласен с этим катастрофизмом. По двум причинам. Первая, это то, что, по крайней мере, по результатам моих изысканий, объем здорового наследования этической конструкции больше, чем обычно об этом пишут. Есть, конечно, все, но тем не менее, этический фундамент уцелел и кое-где наследуется.

Второе: страну сцепляет стремление нового делового слоя жить в этом экономическом пространстве. Не в другом, не в чужом. Он другого не понимает, его опасается. Он, где бы дело ни происходило, остро заинтересован в сохранении существующего целого. Какие-то отдельные всплески бывают, но это не так существенно.

Вот, простой пример. Много ведь говорится о Татарстане. Я могу утверждать (я его неплохо узнал за эти годы): очень небольшая часть казанской интеллигенции и в Набережных Челнах, в этой промышленной супер-слободе, — да, там есть остервенелость. Да, есть работа выпускников каирских и саудийских теологических университетов по захвату мечетей, выдавливанию оттуда конформного мусульманского духовенства. Это все есть. Но стоит сделать два шага в сторону, и на уровне ближайшего района ничего подобного не наблюдается.

И вообще уровень толерантности куда выше, чем обычно о нем говорят. Более того, чем больше мигрантов, тем больше уровень толерантности. Больше всего их в Оренбурге — самый высокий уровень толерантности. Это не я замерял, это замеряли Зайончковская и ее люди, совершенно независимо от нас. Мы получили те же результаты.

И третье. Есть огромная работа сцепляющих страну деловых структур: торговых сетей, линейных конструкций, которые сегодня являются хребтом, достаточно мощным хребтом. Поэтому не вижу оснований для распада. Хотя знаю, читал, догадываюсь, что вы имеете в виду.

Хестанов: Та картина, которую вы нарисовали, была зафиксирована в основном в местах оседлости. Мне бы хотелось ввести новую тему, тему мобильности. Советский союз организовывал массовые перемещения, которые были заметны, потому что они сопровождались какими-то идеологическими кампаниями и так далее. Возможно, и сейчас идут не менее массивные, тектонические сдвиги населения. Мне интересно, как это влияет на местную формирующуюся политию? И вообще, как это преобразует ландшафт страны?

Глазычев. Очень интересный вопрос. В принципе, это целая тема, поэтому я вынужден быть очень краток.

Первое, что мне кажется важным. Колоссальное обогащение образов жизни, которое наблюдается не только в крупных городах, но и в очень малых. Например, в Мордовии, в каких-нибудь Ичалках, где появление порядка полутора тысяч армян лет двенадцать назад привнесло огромный объем новых ремесел и услуг, которых там можно было бы ждать еще не знаю сколько десятилетий. Это воспринято местным сообществом, это его обогатило. И лидеры армянского сообщества входят в местный «клуб», принимаются в него нормальным образом. Отторжения здесь нет. Скорее можно говорить о том, что появилось классовое родство. Такая же картинка, скажем, в Оренбурге, где помимо существенного казахского сообщества, есть очень сильное армянское сообщество, очень заметное курдское, очень заметное чеченское и целый ряд других. Они в основном (не могу сказать, что все) представлены землячествами, которые юридически оформлены, они являются субъектами, с которыми региональная власть так или иначе работает. Когда удачно, когда не очень, но это нормально.

А насчет миграции и миграционного потока тоже любопытно. Статистика — замечательная штука. Берем какой-нибудь Лаишевский район Татарстана. Для отражения в областной карте — нулевая миграция. По факту: при 26 тысячах населения в целом тысяча с копейками уехала и тысяча с копейками приехала. Баланс — нуль. И только на уровне района вы можете отловить: кто приехал, мужчины, женщины, какого возраста; куда уехали: в Казань, в соседние районы того же Татарстана, в другие места. Внешняя миграция фактически прекратилась. Ее больше нет. Это уже ничтожные величины. Где-то около 150 тысяч человек на всю страну за прошлый год. Это несерьезно, как вы понимаете. Внутренняя миграция достаточно существенна. По нашим наблюдениям, зондажным, конечно, она достигает 4 — 4,5 % в год. Это много. Движения всякие: с севера на юг, из центра на другой, «более южный» юг. Такие движения, перемещения, обмены собственностью, работа с недвижимостью — это очень живая богатая действительность, которой, однако, всерьез никто пока не интересуется, кроме двух-трех продвинутых риэлтеров, и то в Московской и Ленинградской областях. Если, опять же, не подключить сюда университетский ресурс, мы их и не узнаем.

Веневцев: Я по поводу значимости исследования. Обращаться к глубинам России — это давняя русская традиция, которая существует со времен Гоголя, а может быть, и дольше. Однако ранее она хотя бы подкреплялась тем, что более 90 % населения жило в сельской местности. Не могли бы вы сказать, что значимого происходит в этой самой глубинной России для России современной и урбанизированной?

Глазычев. Вопрос хороший. Так или иначе, в этой глубинной России живет от 25 до 27 % нашего населения. В самой глубинной. Пока еще живет. Так что это весомо, это давит на наш с вами карман. И уже только поэтому имеет значение.

Но есть еще и второе. Тут я лучше процитирую. Есть очень любопытный человек, мой хороший знакомый, Евгений Гонтмахер. С опытом работы и в правительстве, в Министерстве труда, и в достаточно крупном бизнесе, где он сейчас. Он произнес фразу, которую я у него перехватываю: «Надо научиться жить на большой территории со сжимающимся населением». «Научиться» без охвата того, о чем мы говорим, невозможно.

Простенький пример. Вполне вероятно (и сейчас ведется работа по расчету, потому что если не рассчитаешь, то не докажешь), что через небольшое число лет экспорт питьевой воды из северо-запада России может стать чрезвычайно весомой долей государственного экспорта и дохода. Для того, чтобы эта доля состоялась, необходимо убрать помойку на территории страны. Помойку, накапливавшуюся десятилетиями. И не убиравшуюся десятилетиями. Сделать это летучими бригадами из крупнейших городов — из породы мечтаний. Надо выделить опорные пункты, которые будут играть сервисную роль для внутреннего туризма и для того, что мой друг Генисаретский называет Санаторием с большой буквы, поскольку тема здоровья выходит, увы, на первый план. Без работы с глубинной Россией эта задача просто-напросто неразрешима.

Не говорю уже о том, что именно глубинная Россия на 80 % населяет всех крупные города страны. Она принесла с собой и свои навыки и распад этих навыков, свои правила игры и распад этих правил игры. И понять то, что происходит в крупном городе, без понимания того, что происходит в малом городе, невозможно.

Веневцев: Последний тезис мне не очевиден, но тем не менее я бы хотел задать еще один вопрос. Вы говорили о людях, которые способны на современном уровне изучать населенные пункты и что-то о них говорить. Неужели эти люди уже всё поняли про большие города, которые, несмотря на проекты экспорта воды, доставляют стране, согласитесь, существенно больше важных проблем и в которых чисто физически живет гораздо больше людей?

Глазычев. К сожалению, не только не поняли всё, но даже еще к этому не приступали. Давайте быть реалистами. Двигаться можно пока что от более простого к более сложному. Я крупными городами занимаюсь всю свою сознательную жизнь. Что-то о них знаю. Но, как я представляю, то со своим небольшим числом учеников только на подступе к тому, чтобы хорошо разобраться с полумиллионным городом. Вот я уже полтора года работаю, скажем, с Чебоксарами. Начинаю работать с Ижевском. Это очень трудно, очень сложная действительность. И к ней вовсе нет подготовки. Только с людьми, которые прошли опыт работы с более простыми объектами, можно начинать работу с объектами более сложными. Поэтому ничего-то мы о крупных городах не знаем, если говорить очень серьезно.

Блинкин. Вопрос бюджетно-технического свойства. Было высказано достаточно сильное утверждение, что трансферты в рамках казначейской системы и тех компьютеров, что у них есть, можно отправлять не по десяткам адресов, а по тысячам. Технически, это правда. Но перед тем, как это будет исполнено, необходимо, чтобы произошел бюджетный торг, бюджетный процесс. Я вообще с трудом понимаю, находясь в теме, я с трудом понимаю: не только тысячи адресов, даже сотни — это уже слишком. Вы же в курсе, как происходит бюджетный торг, как вы собираетесь распределять все это на 30 тысяч? Похоже, что это такая красивая гипотеза, не более.

Глазычев. Это не гипотеза. Это сейчас для пары областей уже делается на пробу моими коллегами. То, что это хлопотно, вне всякого сомнения. Что есть методологические проблемы — да. Но смею вас заверить, что психологических проблем больше. Начнем с самого бюджетного торга, который Вы упомянули – он ведь порожден отсутствием стандарта, бегством от стандарта, если угодно, вследствие чего одни завышают необходимое, зная, что у Кудрина срежут, а там срезают, исходя из того, что на местах завышают. Он порожден как раз игрой в допущение, будто региональные власти спят и видят, как укрепить положение в малых городах и т.п.

Агроскин: Вопрос на уточнение к самому началу. Можно ли в исчезновении малых городов разделить два фактора, которые сейчас обсуждаются вместе: миграционный фактор и фактор уменьшения населения, чтобы понять все-таки, из-за чего это происходит?

Глазычев. Ну, если говорить о северных городах, то второе. Потому что народ голосует ногами, и если сегодня в Воркуте недвижимость не стоит почти ничего, то «лучшего» показателя нет. И на той же широте может быть, например, город Сургут, где недвижимость стоит изрядно. Поэтому да, перетекание имеет место в этом процессе. Но самым основным является, тем не менее, простое демографическое схлопывание.

Вот сейчас, скажем, Псковская область, на которую есть немалый спрос внешних инвестиций (по понятным причинам: там недалеко от границы с ЕС, недалеко от центра), от инвестиций отказывается по одной простой причине: на их освоение нет людей. Реально нет людей. Я имею в виду не просто физические единицы, но людей с минимальной необходимой квалификацией и мотивацией к современному труду.

Агроскин: И все-таки, они умерли или уехали? Я вот в Москве работаю с псковскими энергетиками, живущими здесь. Очень профессиональные люди. Те самые люди, которые оттуда уехали. Люди уезжают в крупные города?

Глазычев. Уезжают. Много. Но меньше, чем раньше. Сегодня значительное число выпускников филиалов университетов в малых городах остаются в тех же городах, когда они могут найти там работу. Это новый и очень любопытный процесс. Действительность столь текуча, что жестко ответить на ваш вопрос я не в состоянии. Происходит и первое, и второе, и третье, кроме пока что — нормального участия в этом государства. В одни малые города приток есть, в другие города его можно создать, например, грамотнее подойдя к вопросу жилищных субсидий для отставников. Если такой политикой заниматься, то можно канализировать поток не упаковкой живой силы в товарняк по советской модели, а приманив нужных людей морковкой в виде дешевого и эффективного жилья. Вот это «если» — необходимый элемент ответа на ваш вопрос. Если есть стратегическая политика — один ответ. Если ее нет — ответ другой. Чаще ее нет. Там, где есть грамотная политика корпораций, мы сталкиваемся и с новым феноменом: на новенькие предприятия едут делать карьеру из крупнейших городов, как это происходит в недалеком отсюда Егорьевском районе. Едут на хорошие деньги, но не только – корпорациям приходится задумываться о качестве городской среды, иначе нужных специалистов не удержать.

Дата добавления: 2015-06-27