Примерный перечень вопросов к зачету 13 страница

* Мой вопрос есть способ понять, в данном случае, по крайней мере.

Ой... Ну, какой-то странный вот такой вот способ. Но если это для Вас нужно... я - молчу.

* А могли бы Вы еще одну вещь пояснить? Вы говорили...

Я могу попробовать. Да.

*... о том, что индивид, он с Вашей точки зрения должен преодолеть организационные структуры, победить, как Вы сказали.

Я ведь что говорю, - и другого выхода у него нет...

*... и другого выхода у него нет...

...если он хочет сохраниться и существовать. С моей точки зрения.

* Пояснить Вы это могли бы, как вы это себе представляете... Не с интеллигентской точки зрения?

Могу пояснить! Могу пояснить.

Я чуть-чуть старше Вас. Я живу и работаю с 49 года, да? И вроде мне все объясняли кругом, что зря я этим занимаюсь, все равно у меня ничего не выйдет: сломают и... подошвой разотрут.

Но вроде бы, говорю я, я выжил, и даже кое-что попостроил. Вот так вот. И плевать мне на то, что был, как говорят, "тоталитаризм" или "не тоталитаризм"... Ну, заброли бы, уничтожили... ну, такова судьба. Как говорили раньше в России, от сумы и тюрьмы не зарекайся - такова судьба. Спокойно надо жить и продолжать жизнь. И все тут. И это и есть силы человека. Не думать, как в интеллигентской компании, "тоталитаризм-нетоталитаризм".. а жить! Вот, что надо делать - жить и творить.

Но ведь я ж понимаю, что потенции к творчеству ни у кого нету. А поэтому тоталитаризм-то ведь всем очень нужен. Каждый... если каждого спросить "Ты почему ничего не делаешь?", он скажет - не дают! Вот так!, - "не дают!" Ни фига подобного! - за душой ничего нету - было бы, ни кто бы помешать не мог. Вот, что я говорю. У меня позиция здесь простая и элементарная. Вот и все. Вернемся к содержанию.

Итак. Я, вроде бы, затвердил целый ряд принципов, которые мне очень важны и представляются важным ходом философской мысли, определяющими практику. И я остановился на том... мы все остановились на том, что нужны две разные онтологии: естественное (натуральное) и искусственное (или техническое); и нам в особенности нужна искусственная (или техническая), поскольку она не развита, а естественная за прошедшие 300 лет развита; а между тем во многих процессах жизни нашего общества мы упираемся в отсутствие этой - искусственной, или искусственнотехнической онтологии.

Поэтому ее и надо философам строить в первую очередь. Строить, разрабатывать, класть в основание инженерного образования и его выстраивать от нуля на базе этой онтологии.

И это одно из следствий вот того различия между деятельностным подходом и натуралистическим, которое утвердилось с 49 и 54 года в концепции ММК, и дальше определяло это и многие другие следствия. И здесь бы я поставил три точки и резко изменил бы направление дальнейшего обсуждения.

Поскольку мне теперь надо смотреть что же было сделано еще и какие проблемы ставились и обсуждались, но мне для этого надо задать сначала периодизацию жизни ММК. Понятен поворот, который я хочу делать, да?

Может быть по предыдущей части еще есть замечания какие-то или достаточно того, что мы обсудили? Кто еще чего не понял? И кто еще меня хочет проверить?.. Прошу Вас, коллега!

* Вы говорили, что догмы, догмы относительно того, что бытует. Но вот хотя бы такая догма, что "сознание идеального"? Проявление идеальности вообще...

Все знают, да?! - что "сознание идеально"?

* Ну это та догма, которая в учебниках написана и которую Вы...

Отлично, значит я говорю: неправильно это все, белиберда это все - "сознание идеального"!

*...И в активности сознания тоже - белиберда?...

На счет активности - особый разговор, а то, что я сказал, я могу пояснить.

* Это как бы субъективная реальность - сознания.

Уважаемый коллега. Вы Ильфа и Петрова любите? Жизнь "вороньей слободки" помните? И Вы теперь утверждаете, что сознание обитателей вороньей слободки было идеальным.

Ну что Вы, уважаемый коллега? Они там сидели и следили за тем, потушил свет в туалете Лоханкин, или нет! Если не тушил, то решали вопрос пороть сразу или через день. И при этом Вы говорите - сознание идеально.

* Я ничего не говорю. Я просто говорю, что Вы ругаете догмы, но мы на этих догмах, в частности, идеальности сознания, - выросли.

Ну я понимаю, уважаемый коллега, но ведь я же уже чохом про все это сказал.

*... субстанции, которые совершенно, ну как-то, не зависят. Есть два реальных мира.

Вы на этом выросли?

* Я вообще, да, именно так идеальность понимаю. Когда она... Идеальность - что значит идеальность? Это же... Вы сейчас говорите, в том, что... действительно вульгарный материализм. А именно, по-моему, в диалектическом материализме или в каком-то историческом... сознание-то идеально и... это есть совершенно другая субстанция по-моему.

Я понял. Но я ведь теперь смотрите, что сказал. Что мышление, с моей точки зрения, к сознанию... никакого отношения не имеет. Что сознание это сознание, а мышление это мышление.

* Сознание и мышление как процесс...

Как субстанция.

* Как субстанция...

Как субстанция принципиально независимая от работы сознания, ни как с сознанием не связанная. Я допускаю только одну связь: сознание может быть причастным к мышлению или не причастным. Как это говорил Шекспир: "Умение читать и писать дается от рождения. Вообще и свинопас может переспать с герцогиней, и ребенок будет красивым. Но будет он уметь читать и писать зависит от того в какой семье он будет воспитываться. Если в герцогской, то будет уметь читать и писать, а если в семье... в семье свинопаса, то не будет уметь".

Так и я говорю: весь вопрос в какой семье Вы родились - если в герцогской, то у Вас будет мышление и даже идеальный мир, а если в семье свинопаса, то в Вашем сознании никакого идеального мира не будет. Вы будете думать о колбасе и о том, пороть Васиссуалия Лоханкина сегодня или завтра... И это к идеальному миру никакого отношения не имеет. Это есть мир... нашей... жизни: пороть или не пороть, потушили свет или не потушили свет.., и говорить, что сознание идеально здесь...

* Этого я не говорила.

Ни в коем случае! Значит, сознание это одно, а идеальный мир - это совсем другое. И они, как говорится, рядом друг с другом не лежали.

* Именно этот вопрос мне и нужно было выяснить.

Отлично. Я ответил на ваш вопрос?

* Да.

Благодарю Вас. Еще какие вопросы? Нету...

* А скажите. А каковы критерии вот значит а-победы, а-преодоления, а-человека, а-влияния, а-жизни?

Практический вопрос. Критерии!?

* Нет, а-освобождения, а-человека, в слободке, а-каким образом?

Чего? Освобождаться от вороньей слободки? Что делать?

* Как понять...

Родившийся в вороньей слободке, будет обитателем вороньей слободки. И это - необходимо. Противно, но необходимо. И никуда не денешься, уважаемые коллеги.

А поскольку еще побеспокоились и всю интеллигенцию прошлого под корешок вывели, то вроде бы... как в свое время император Цин Ши-Хуанди, он ведь хотел всех конфуцианцев уничтожить: он их собрал и в нужниках всех утопил, а книги сжег. Так и с нами поступили. (пауза) И это надо четко понимать. И чтобы вы не могли из вороньей слободки никуда выскочить. И вроде бы судьба ваша предрешена. И никуда вы не выскочите. Правда, барон Мюнхгаузен дал вам средство: надо схватить себя зa волосы, дернуть - и вытащить.

* Вы говорили истории... а-культуры...

"Культуры и истории". И это, опять же не я говорил, а Ленин. Да, вот туда и надо себя за волосы выдернуть. И другого пути, уважаемый коллега, у Вас нету.

* Ну, это ведь а-теоретическое а-представление... понять.

Какое, какое!?

Ну вот, - я же понял, вообще, куда Вы идете, - ну конечно, уважаемый коллега, при этом Вы еще мышление ненавидите, как всякий житель вороньей слободки, и теперь мне говорите: "Чего Вы нам предлагаете! Нам практическое нужно, а Вы нам опять теоретическое, в мышлении... тьфу..".

* Да, булыжник.

Вам бул... булыжник! Но, уважаемый коллега, булыжник - есть оружие вороньей слободки. И сколько Вы за булыжник ни хватайтесь, Вы никуда из границ вороньей слободки не выскочите. И это есть исторический принцип. Поэтому, если Вы хотите выскочить из вороньей слободки, искать надо в другом месте, и поэтому: слова мои противные (я это понимаю), но выскакивать надо в мир культуры, - противно, понимаю! Противно! И как эту культуру хочется растереть или в унитаз спустить - я Вас понимаю...

* Спасибо.

Поэтому я и говорю: и судьба Ваша предрешена - никуда Вы из вороньей слободки с Вашими ценностями и убеждениями не выскочите. Вы же в ней обжились, в вороньей слободке, и навоз этот есть - духи Вашей жизни. Это ведь так? И это надо понимать. А поэтому, перестаньте врать, и рассказывать, что Вы хотите из вороньей слободки прочь. Лучше будьте честными и скажите "воронья слободка так вкусно пахнет и обычаи там - на большой палец!". И в конце концов обитатели сговорились и Лоханкина выпороли - он теперь свет тушит. И порядок организован. Но - что сделаешь?.. Еще какие тут вопросы или замечания? Прошу Вас!

* Вы сказали, что человек неизбежно победит организационные структуры...

Чего-чего!?

* Вы сказали, что человек неизбежно победит... (оживление)

Я этого не говорил! Я говорю, что есть один путь, если кто-то хочет спастись, это: он должен победить организационные структуры. Для этого ему нужна особая философия: он должен понимать, что мир находится в нем, в его сознании; и Великий Рим тоже в его сознании; и он может сам построить свой мир.

* А как же тогда это самое мышление, которое мной владеет, а я... его ношу в себе. Тут противоречие.

Вы шикарный оппонент. Конечно, противоречие, но я ведь на нем все и строю. Мне же важно утверждать, уважаемые коллеги, поймите, мир мышления это нечто потустороннее... для вас. А мир вашего сознания - это то, что у вас. У вас там мир вороньей слободки, и ничего больше. И это нужно понимать. Вот, что я говорю, - и где Вы тут видите противоречие?

* А, то есть Вы хотите сказать, что я, как житель вороньей слободки, могу захотеть, а могу не захотеть войти в этот мир мышления?

Да, и я знаю, что Вы не захотите. (понимающий смех аудитории) А Вам зачем туда хотеть, входить мир мышления? Да зачем это нужно, пускай дадут пол батона колбасы, и не нужен мир мышления. О чем Вы, уважаемые коллеги? Зачем человеку из мира вороньей слободки мир мышления? Ну совсем не нужно. И давайте перестанем врать друг другу, что Вы хотите этого самого мышления. Ничего Вы не хотите, никакого мышления!

* Не надо прекращать этот источник - они придут, приползут... (само собой приостановленное оживление)

Прошу Вас.

* Когда человек начинает, ну, скажем, математик, строить какой-нибудь объект, какую-нибудь умственную конструкцию - построил...

Простите, умственную конструкцию или объект?

* Ну, его объект является умственной конструкцией.

Ничего подобного. Ничего подобного, говорю я. Во всяком случае я Вашей позиции не разделяю. И все время утверждал нечто противоположное.

* Он построил модель какую-то.

Модель!? Извините, модель - это для научников. Пускай они этим дерьмом все...

* Поэтому он и говорит "объект".

Кто - "он"?!

* Это он говорит для философов, что это модель чего-то. (смех-поддержка аудитории)

Ну, эту систему тройной-четверной бухгалтерии и тройного-четверного вранья, где вы уже давно запутались и не понимаете что вы врете для шефа, а в чем Вы обманываете самого себя. Видал я все это вообще в гробу в белых тапочках.

* Я из соображений гигиены специально облучаюсь. Все.

Но, уважаемый коллега!.. (конец фразы "...что я вру") Уважаемый коллега - и двигайтесь по этому Вашему пути. И утешайте себя, что врете Вы для шефа, а сами Вы знаете, что есть истина, и себе всегда говорите только правду. Но такого, говорю я, не бывает. Тот, кто врет шефу, врет и себе. И не может быть такой ситуации, что Вы врете шефу, а себе говорите правду - вы уж давно потеряли разницу между одним и другим. И больше того, что Вы себе говорите никого на самом деле не интересует. Либо Вы занимаете позицию и говорите как есть, независимо от того, Вы разговариваете с шефом, или на профсоюзном собрании, или с товарищем, либо Вы создаете эту двойную-тройную бухгалтерию, и Вы продолжаете жить, говорю я, в вороньей слободке.

* Бухгалтерию создаю не я. Я создаю позицию. Свою. А когда я ее высказываю, а когда - нет, это зависит от обстоятельств.

Это я понимаю. Я ведь это все понимаю. Но я ведь имею точку зрения на это. Я говорю: вот и занимайтесь этим дальше в своей вороньей слободке.

* Георгий Петрович, что Вас заставляет метать бисер перед таким быдлом, которое вокруг Вас существует? (смешки, переходящие в хохот, который даже перекрывает попытку ответа)

Я ведь Вам отвечаю всерьез: для меня нет понятия "быдло".

* Как нет?! Вы только что...

Для меня его не существует. Вообще.

* Мы все жители вороньей слободки, мы все дерьмо. Тут смысл такой.

Обратите внимание. Я же с Вами разговариваю, и при этом, искренне. Переставьте акцент, и начинайте соображать по человечески. Вы же можете своих друзей подозревать в подлости, в том, что они подлецы. Но ведь потеряете от этого только Вы. Поэтому я-то всегда думаю, что все мои знакомые всегда люди с высокой буквы, абсолютно честные и принципиальные, и я богат. И так я отношусь ко всем остальным. И то, что я обсуждаю наши с вами проблемы абсолютно искренне, и, как Вы сказали, "мечу бисер", говорит о моем уважении к собравшимся и о том, что я работаю искренне и честно. А все Ваши эти самые домыслы о том, что... "быдло" и прочее, - это Ваше представление и Ваши проблемы. У меня этого в мировоззрении нету, и быть не может. Я воспитан на другом отношении к людям и иного себе не представляю. Поэтому, если Вы обиделись, это Ваше дело. Это даже хорошо, если Вы обиделись. Но когда Вы мне приписываете такое отношение - Вы ошибаетесь - у меня этого просто нет. Нету.

* И все-таки, что же Вас заставляет?

Что меня заставляет? А.. Это красиво! А меня заставляет долг. Долг! (реплика "Перед субстанцией") Правильно, перед субстанцией. И перед самим собой. Понимаете, я ж дворовый мальчик. Поэтому я привык всегда говорить то, что я думаю. И не только сейчас, но и тридцать лет назад, и сорок лет назад я говорил все то же самое, что говорю сейчас. Ну, какие-то тут нюансы отличаются, - может быть не вот так, наотмашь, но принципиально все то же самое. Поскольку я иначе жизни себе не представляю, и в этом мое расхождение с Вами.

* С кем - со мной?

Да! Я шефу никогда...

* Вы меня неправильно поняли, я говорил не о себе (веселый вредный смех), а о ситуации вообще.

Да я это понял, с Вами как с собеседником, работающим на уровне принципов. Я бы перестал себя уважать, если б я был вынужден шефу говорить одно, а на профсоюзном собрании - другое, а с приятелями - третье. Я себе такого позволить не могу. Что меня заставляет? - самосознание. А чего это я должен тут вообще врать, кривляться и позвоночник сгибать перед кем-то. А если этого не делать!? (неб. пауза) Простое очень рассуждение дворового мальчика, или мальчика, воспитанного во дворе. А чего это я буду лгать, кривляться... Я не могу отступить здесь. Я Вам ответил или нет?

* Да.

Вот и все.

* Георгий Петрович.

Да. (...) Слушаю Вас.

* Правильно ли я понял - подтвердите или откажете. То мышление, результат того мышления, о котором Вы сказали, Вы представляете, оно должно как результат быть в поступках или в идеологии или в новом мышлении?

В поступках, в идеологии и в новом мышлении... каждого человека, если он хочет быть - человеком.

* Тогда что тут первично - идеология или новое мышление? Или первично то мышление?

Видите, в чем дело, я вот этого не понимаю, и вопрос "первично-вторично" мне непонятен. Я этого всегда не понимал. Говорят "чего у нас первично? чего!?" - "Живот у нас первично!" да?, - предполагает профессор на философском факультете ответ. Что у нас первично? - Живот и его потребности. Вранье все это. Так люди не живут. Это все выдумки подлой философии. Кстати, у Маркса ведь этого нет. Это ж интерпретации преподавателей философского факультета и всего сообщества философов. Они Маркса тоже употребили под обыденное профсоюзное собрание. Вот ведь что имеет место. И в этом смысле, да, говорю я, признание мышления как субстанции дальше заставляет меня решать вопрос: хочу я жить в этом мышлении и быть человеком, или меня устраивает жизнь в вороньей слободке? Вот вопрос, который приходится решать каждому.

* Простите, жизнь в вороньей слободке это тоже культурно... социокультурное образование?

Конечно, уважаемый коллега, это советское социокультурное образование.

* Значит это тоже...

Видал я все это в гробу! Я ведь поясняю, и начал с этого, что в 40-е годы основной вопрос, который приходилось решать, есть вопрос жить в этом дерьме, или строить свой мир, - вот один вопрос, и я о нем долго и нудно распинался.

* Но дело в том, что...

... я думал, что Вы поняли о чем идет речь.

* (женск.) А что есть не дерьмо, если этических принципов нет? (удивленно-возмущенный тихий гул)

Уважаемый коллега! Я, конечно, понимаю, что Вы философ, и поэтому делаю скидку. (поддерж. смех) Но, обратите внимание, кроме этических принципов есть еще ценности человеческие. Ценности, в том числе самосознание: ты кто, вообще, дерьмо, спрашиваю я себя, или ты человек?, ты драться умеешь, говорить правду можешь, или будешь всегда врать?!, - вот с чего начинается становление ребенка.

И это естественно, и с этого надо начинать. И когда внутренне на уровне ценностей этот вопрос решается... решен, и человек занимает позицию, он дальше может оформить ее - философски, научно или еще как-то - потом, когда этот вопрос решен. Кто этого вопроса для себя не решал, вообще не поймет то, что я обсуждаю. Это из другого мира. Я поэтому люблю очень этот пример, как пришли красные конники в институт психологии Челпанова, а он им говорит:

- Будем изучать интроспекцию. Они говорят:

- А как это?

- А ты садишься и начинаешь думать "есть у меня интроспекция или нет?" Они подумали год, потом пришли к нему и сказали:

- Профессор, мы работали - интроспекции нет - это буржуазные выдумки.

Ну, естественно, поскольку у красных конников интроспекции не было. Ну не было, ну что сделаешь. И в этом смысле Челпанов ошибку допустил: нельзя было отправлять красных конников искать у себя интроспекцию. Так и тут. Я все время на этом и стою. Сначала человек решает для себя - нравственную, ценностную проблему - как он будет жить. Когда он этот вопрос решил, он может, если он не согласен с общей установкой, он может теперь оформлять это в виде философии, наук и т.д. - вот как я описывал все это. И вроде бы, поэтому, такое решение на уровне ценностей есть условие всего дальнейшего. И если Вы хотите понять историю ММК, Вы должны понимать, что в 49м году сошлись несколько человек, для которых вопрос с ценностями был решен совершенно однозначно. А дальше начиналась уже работа - философская, методологическая и научная. При этом вы, конечно, можете сказать: "А как это так - философское руководство недосмотрело?". Как это у нас была защищена диссертация, в институте философии, - "Старое надо уничтожать в зародыше".

- Почему же не было все это уничтожено в зародыше?

- Проглядели. Ну проглядели, случилось такое.

Вот, что я говорю. И дальше я начинаю все это развертывать... Прошу Вас.

* Дуалистическая парадигма Вами преодолена?

Дуалистическая?

* Нет. Натуралистическая.

Красиво Вы задаете вопрос. Вы от меня хотите какой - правильный ответ, или честный? (смешок)

* Правильный и честный..

Вы вроде бы спрашиваете по правильному... А по честному, так я Вам отвечу.., не до конца, конечно... И вообще я очень сложный, понимаете? Ведь мое воспитание отпечаталось во мне и я от этого даже при всем желании освободиться не могу. Мне всю жизнь говорят мои друзья:

- Слушай, да брось ты свой марксизм, че ты с ума сошел?

А я говорю:

- Ребята, ну не могу, на нем воспитывался.

Ну что могу сделать? Ну вот такой вот, марксист. Стыдно, но - марксист. (оживление) И ничего не могу сделать.

Так и тут, я Вам отвечаю: ну как?, - научник. И идеология эта, натуралистическая все время выбивается. Умом, разумом понимаю, что дерьмо это все. Хочу освободиться, и вроде бы почти освобождаюсь... И каждый раз - туда, как в трясину. Это честный ответ.

А вот теперь, на уровне рефлексии, я Вам отвечаю: а когда под контролем разума все делаю - освобождаюсь, и это правильный ответ, - вроде бы преодолел...

* Теоретический вот такой вопрос. Теоретически преодолел, а практически - не всегда?

Не всегда. Тоже преодолел, но не всегда. Да!

* Является ли деятельностная парадигма единственным преодолением натуралистической? Или возможны какие-то другие парадигмы?

Абстрактно - конечно не единственное. Но это то единственное, что я сегодня знаю, и что мне сегодня представляется бесспорным шагом вперед по сравнению со всей традиционной философией. Опять (я себя ловлю на этом и говорю: это опять во мне марксист говорит), опять противно, но - правильно, вроде бы. И хотя противно, но зато правильно. А мне важно правильное, а уж противность я как-нибудь преодолею.

* Скажите, можалуйста...

* Вы теперь говорите "Московский методологический кружок", а сначала говорили "Московский логический кружок".

О! Так видите в чем дело, Московский логический кружок сложился в 1949 году, потом, в 1954м, выдвинул на совещании по проблемам логики на философском факультете свою концепцию, и просуществовал где-то до 1957м году. Его участниками были: Александр Зиновьев, Борис Андреевич Грушин, Мераб Константинович Мамардашвили и я. Ну и еще много-много студентов потом вокруг этого объединившихся.

В 1957 году этот логический кружок, то есть эта четверка, распалась в силу внутренних противоречий. И люди разошлись. И поэтому с 1957 года был создан Московский методологический кружок, который и существует до нынешнего времени. И создателем его пришлось быть мне одному уже, поскольку Зиновьев пошел своим путем, Грушин - своим путем, и Мамардашвили тоже - своим путем: мы все разошлись в четыре плана. Я дал ответ на Ваш вопрос? (пауза) Прошу Вас, и это последний вопрос здесь, а дальше я двинусь... Так.

* Вот тот нонконформизм, который Вы тут провозгласили, он является необходимым условием для мышления?

Да. Как говорил Николай Бухарин, "Творец всегда из породы недовольных". И я это принимаю, мне это кажется правильным. Конформист не может быть творцом - зачем это нужно?

Итак, отбили три точки... И вроде бы я изложил основные мировоззренческие принципы, которые очень важны. Можно было бы это продолжать и еще кое-что добавить, но это не нужно для изложения идеи, а дальше, чтобы обсуждать результаты, я должен задать некоторую периодизацию уже Московского методологического кружка, включая и последний кусок Московского логического кружка, или концепции тех четырех людей, которых я сейчас назвал.

Значит, первый период!

Вот в 1954 году была объявлена программа, и дальше шел первый период с 54-го где-то по 1963й. Это первый период жизни Московского методологического кружка. Вот здесь вот стоит 57й, это тот кусок, который Московский методологический кружок ассимилирует, это период разработки понятия мышления и теории мышления (пишу "ТМ"). Потом, в 63м году (это был 3й симпозиум по логике науки и методологии, проходивший в Томске), была объявлена новая программа, программа разработки теории деятельности. И она продолжалась до 1971 года - это второй период. С 1971 года начинается третий период, и он продолжался до 1979 года. Это период разработки представлений о мысли-коммуникации. Мысль-коммуникация была главным предметом исследования. В 1979й по 1989й - это период разработки организационно-деятельностных игр и практики этих игр (пишу "ОДИ").

И этот период сейчас, - дело не в том, что все происходит в 89м году, - но вроде бы этот период, когда ОДИ было главным предметом конструирования и практики, он естественно кончился, и сегодня уже дальнейшая разработка ОДИ не влияет на методологию. ОДИ работает, оно внедрено в нашу культуру, пользуется большой популярностью и спросом, - все время пишут разные статьи о том, как это происходит... И вроде бы даже, я вот очень удивился, правда сам этого не читал, мне рассказывал Матвей Соломонович, - учительская газета теперь проводит организационно-деятельностную игру... в газете, да?

* Заочно.

Заочно. Заочно; это уже новый продукт такой... Но вот этот период кончился, и сейчас мы стоим на пороге нового периода, для которого надо вырабатывать свою особую программу - это очень большой поворот и принципиальный, поскольку практика ОДИ как бы отодвинула разработку методологии на задний план, и вообще оттеснила. И теперь надо начинать как бы все по новой - задать новые проблемы, провести новый анализ ситуации и выработать новые программы и их реализовать. Поэтому заканчивается весь этот длинный период, 35-летний, и должен начинаться новый кусок, новый этап и новая фаза работы. Вот в общих чертах, коротко, эти основные периоды, фиксированные по целевой направленности и основным интенциям. Теперь я должен по периодам коротко охарактеризовать основные результаты. Есть тут вопросы какие-нибудь? (пауза)

* Есть, Георгий Петрович.

Прошу Вас.

* Вот это очень ведь важное утверждение, что не только период кончился, связанный с ОДИ, которые работали как-то на методологию, но и весь 35-летний. Это - с чем связано?

[далее редакция текста в версии Л.П.Щедровицкого]

А это связано с тем, что иссякли кадры, потому что: с 54 года, работая на базе семинаров, я все время готовил кадры методологов, которые работали. Период с 79 года заставил меня отказаться от этой работы, поскольку надо было вводить игру, и мне казалось, что она очень значима и будет вообще постоянным средством в нашей культурной жизни в стране. На мой взгляд, она такой и есть, и она работает, но кадров больше нет. Они живут, работают сами по себе, но они не объединены в один кулак и поскольку они рассеяны, они не могут решать больших программ. И теперь надо создавать новый коллектив, привлекать совершенно новых людей, которые все это начнут по новой, ассимилируя то, что было сделано, но понимая, что главное - это творение новых представлений, в первую очередь построение искусственно-технической онтологии и разработка всех категорий и мыслительных структур для искусственно-технической инженерной работы.

Возвращаюсь к результатам.

Итак, 1954 год. Выдвинуто понятие о мышлении как особой субстанции, произошло преодоление психологизма, и работа сознания отделена от мышления. Появилось два предмета - с одной стороны, мышление как идеальная субстанция особого рода, а с другой - человек и его сознание.

Проблему человека надо обсуждать отдельно и собирать то, что уже сделано, - я подряжался это сделать в прошлый раз, но это вылетело и возвращаться сейчас неохота.

Главная установка в первом периоде (1954 - 1963) - строить теорию мышления. Задача эта - неимоверно важная, причем вроде бы не только мы это поняли и поставили перед собой такую цель, но это понято было и там, за бугром. В 1958 году Дж.Дж.Томсон написал в своей книжке "Предвидимое будущее": "ХХ век знаменует собой начало науки о мышлении". Другое дело, что там - в Англии, Америке или Германии - там нет кадров для того, чтобы строить теорию мышления, поэтому хотя он вроде бы это понял и объявил, но ждать, что там что-то появится в ближайшее время - это бессмысленное дело.

Эту работу можно проделывать только у нас в стране. И только в нашей стране есть условия для этого. Я вижу, что вы насмешливо улыбаетесь, но это ведь очень просто: только у нас в стране есть лишние люди - в таком количестве и с интеллектом. В Штатах нет лишних людей. Все заняты, каждый может строить свою фирму. Поэтому для них, когда собираются 5-6 студентов на одной теме, - это ЧП, об этом разговаривают 20 лет, как о небывалом происшествии. У меня же на семинаре собирается 100 лучших студентов Московского университета и еще 50 стоят в коридоре, хотят попасть. Это уникальные условия нашей страны - лишний интеллектуальный потенциал. Только в нашей стране можно разрабатывать большие программы, собирать людей и делать это по-настоящему и с размахом.

* На Западе существуют какие-нибудь формы коллективной мыследеятельности?

Вопрос хороший. Конечно, есть. Но там, для того чтобы это получилось, Госдепартамент должен либо собрать этих людей у себя, либо выделить большие средства, чтобы какой-нибудь университет собрал. И тогда они под это соберутся, и у них там будет коллективная мыследеятельность.

Несколько лет назад в Институте психологии вызвал меня Давыдов и говорит: "Приедут американцы, расскажи про игры". Я рассказал. Американец вытащил калькулятор, чего-то там понажимал, потом так поглядел на меня и говорит:

- Гм, интересно. Я посчитал: каждая ваша игра стоит до миллиона долларов. А где вы берете деньги? (Смех.)

Я начал хохотать. А он говорит:

Дата добавления: 2014-01-05