Лекции На Досках 1989 12 страница

Если Вы возьмете последние номера журнала "Вопросы философии", в частности, тот номер, где печатаются материалы XVIII философского конгресса, возьмете, в частности, статью Агассе, который выражает европейскую традицию, то вы сразу поймете какого рода шаг сделало ММК и каким образом оно оторвалось от этой европейской традиции, и как мне представляется, вышло вперед; может быть, - назад, может быть, в сторону.., но это уже история разберется, но совсем в другую сторону. Поскольку Агассе до сих пор рассматривает мышление и деятельность как характеристики человеческого существования. А это ведь происходит, как говорил Аристотель только по сопричастности, по случаю. Ну, если мышление захватило того или иного индивида, то он причастен мышлению.

И поэтому надо разделять мышление - с одной стороны - и исследовать законы жизни или механизмы жизни этой субстанции; и отдельно исследовать человека, и отвечать на вопрос что есть человек? Ну вот для меня такой первый грубый ответ: это есть наряду с машинами, знаками лишь часть материала, на котором паразитирует мышление. И это надо очень четко понимать - паразитирует. И вот эта искусственная компонента - формирования человека, или образования его - есть приобщение человека к мышлению и деятельности, которую мы производим искусственно-технически, если вдруг хотим иметь культурных и развитых детей.... Одну секундочку.

Я, правда, напоминаю здесь эту историю, она, для меня, очень характерна, - это выступление Давыдова на общем собрании министерства народного образования, когда он рассказывал о том, как в 91й школе готовят, воспитывают умных детей. Когда взял слово тогдашний министр народного образования, товарищ Данилов, и сказал:

- А зачем нам умные? Нам умные не нужны. Нам нужны преданные, а не умные.

Чего "боже мой"?.. Я тогда так растерялся...

* Он же генерал.

Вот такой! Рядом со мной сидела учительница, я ее спрашиваю: правда, что такое сказали?, - она сказала: "Да, а что?" (смех) Нормально все.

* Георгий Петрович.

Да!

* Вот та концепция, как может показаться с первого взгляда, - она ведь в этом смысле не отличается от материалистической. Ну можно назвать это, скажем, исторической необходимостью... это тот же самый идол, который хорошая среда для тоталитаризма.

Вы поймите...

* - это тот же самый идол... тоталитаризма.

Прекрасно, уважаемый коллега! Если для Вас страшна кошка тоталитаризма и Вы обсуждаете только этот вопрос...

* Нет, это Вы говорите, что вот в результате...

Меня это не волнует. Я вам скажу откровенно, хотя понимаю, что меня потом будут забрасывать камнями:

- А я разницы между тоталитаризмом и не-тоталитаризмом не вижу.

Понимаете? Не вижу. И считаю: тоталитарная организация есть будущая единственная организация всякого человеческого общества. Просто Германия и СССР немножко, "на ноздрю", вырвались вперед. Но это ждет всех, включая и гордую Британию. Другого не будет, уважаемые коллеги - это ж есть необходимость развития человеческого общества, черт побери! И кто...

* Вы сказали, что материалистическая установка, она противодействует свободе выбора...

Не говорил я этого!! И больше того, я все время утверждаю: что касается меня, я ведь материалист, и еще к тому же, падло, - диалектический. (оживление) Ну, что сделаешь? Ну я понимаю. И для меня эта идеология является самой прогрессивной и самой развитой. (несколько оновременных реплик)

Правда, смотрите, я все время говорю - что такое диалектический материализм. Это есть идеализм плюс фундаментальное допущение существования реального мира вне нас. И я в это верю. [И мне кажется, что это самая разумная точка зрения. Поэтому, чего вы меня пугаете? Я ведь уже осознал это все и не боюсь. Поскольку для меня истина и четкое, без вранья, понимание того, что происходит - добавлено ЛПЩ], много важнее ваших страшных слов: это "тоталитаризм, тоталитаризм...".

* Хорошо, я это, просто иными словами пересказал Ваши слова.

Нет! Я говорю другое, Вы меня не поняли.

* Так.

Я ведь говорю: необходима субстанция мышления, отличная от субстанции материи, и в этом смысле - дуализм.

* Иначе Вы говорили: "Вы - безмозглые люди, которые очень удобны для всех иных партийных интересов".

Это, это, между прочим, это мимоходом. Это я уже обращаюсь к московской интеллигенции, которую я терпеть не могу... Ненавижу, понимаете, за ее беспринципность, подлость и все остальное. Считаю, что "интеллигент" - это самое страшное ругательство, которое может быть в нашей среде, и говорю, обращаясь уже к Вам, как к интеллигентному человеку. (дружный смех) Я говорю:

- Поймите, что происходит! Меня это никак не пугает. Я считаю, что все в порядке вещей, и каждый имеет то, что он заработал. И в этом смысле тоталитаризм - есть будущее устройство всякого общества. И выход из этого состоит только в том, что человек победит в этом соревновании с организационными структурами. Вы понимаете, Вы никуда не уйдете от развития этих организационных структур и того, что Вы называете тоталитаризмом. Единственный способ выскочить из западни - это сделать индивида более сильным, чем эти структуры. И должна идти эпоха, соревнование структур и индивида. И я стою на стороне индивида, поскольку я считаю, что он обманет эти структуры и победит. Вот моя точка...

* И будет существовать внутри структур.

Как!?

* И будет существовать внутри структур!

Как хозяин и победитель!, - говорю я. И в этом состоит задача, и единственная перспектива, уважаемые коллеги. И не прячьте голову в песок. Не думайте, что Вы, сказав "тоталитаризм", что-то измените - ничего Вы не измените. Это есть, как тут мне подсказывают, - историческая необходимость.

Надо теперь привнести искусственную компоненту, понимать, что вот это происходит в естественной составляющей, а человек должен в этом соревновании - победить, и я другого пути не вижу!

* Скажите, пожалуйста... (неразборчиво)

* В чем отличие деятельности от естественного процесса? (сразу тишина)

В чем отличие деятельности от ест... А Вы как сюда, вообще попали, уважаемый коллега!? (веселое оживление аудитории, чьё-то одинокое ржание) Я так понимаю, что Вы ничего не читали, и ни одной моей работы, в частности, не знаете и никогда Вам не попадалась, да?

* Ну, я готов, так сказать, такого рода...

Нет, а чего Вы? Я хочу понять как есть.

* Нет, дело в том, что я просто... Если ответ будет такой, какого я ожидаю, тогда я задам следующий вопрос (смешки, в осн. женск.).

Вот я боюсь, что я Вам не отвечу, поскольку это очень длинные ответы. "Деятельность", которую надо отличать от "действия"... И деятельность не есть совокупность действий. Это система, которая может жить квазиестественно в процессах воспроизводства и живет. Я вроде бы описал это, в 67м это вышло в сборнике "Семиотика и восточные языки", а потом еще в сборнике "Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектирование", 75 год. А действие является целенаправленной, или телеологической системой.

* То есть Вы ее определяете не через свободу субъекта, который осуществляет эту деятельность?

Нет. Больше того, вот смотрите: я все время противостою такой трактовке, и говорю, что это интеллигентские благоглупости, самообман, попытка себя успокоить.

Я ведь рассматриваю деятельность (и мышление) как субстанцию, живущую по своим квазиестественным процессам, деятельностным. С моей точки зрения человек владеет только отдельным действием, но не деятельностью. Деятельность есть то, что захватывает его, то, чему он принадлежит и по законам чего он живет. Но при этом он имеет некоторую свободу, коли Вас это интересует, в рамках вот этой субстанции. И он может влево податься, или чуть вправо податься, или нырнуть под мышку соседу... Вот это есть границы его свободы...

* Тогда чем создается искусственный мир: деятельностью или деятелем?

Деятельностью. (пауза, несколько недоуменных по тону реплик не слышно. На этом фоне несколько раз "Да" ГП).

Уважаемы коллега, вопрос Ваш законный, очень серьезный. Поэтому я ведь говорю, и это мой единственный каждый раз ответ, я говорю: Коллеги!, я раскрываю перед вами новые миры, вы можете туда устремиться, и этот, интересующий Вас вопрос тщательно исследовать. Вот "чем отличается?" Исследуйте, уважаемые коллеги.

* Нет, ну... Искусственное же, в моем понимании, это то, что...

Это в Вашем понимании!

* В ведении субъекта - новый мир. (оживление)...

Да, да. Уважаемый коллега, вот это и задает проблему. Но не думайте, что Вы тут обиходным обыденным путем легко пройдете, - не пройдете.

* Я не пройти. Я хочу понять Вашу позицию.

А она ведь вот такая простая. Есть мир природы (материи) и есть мир мышления и деятельности, и это разные миры.

Но при этом не надо думать, что мир деятельности есть эманация человека, и человек их выпускает из себя так же, как гусеница шелкопряда из себя шелковую нить выпускает. Это есть психологизм, на котором, говорю я, живет московская и вообще советская интеллигенция, поскольку так - спокойно, легко, очень удобно, и можно за чаем решать все вопросы... Но вранье все это, говорю я, самообман.

Деятельность и мышление - есть другая, вторая субстанция, которая захватывает людей и ими двигает. И вот это, вроде бы, говорю я, надо понимать - позиция очень простая. При этом, первое - есть естественное, а второе - есть искусственно-техническое, говорю я. Но вот в каких границах - это надо исследовать, поскольку я себе задал возможные линии отступления, я ведь говорю: а реальность всегда искусственно-естественная - она и та и другая. И в этом состоят сегодняшние проблемы... научные и искусственно-технические точно так же.

Вот что я говорю. И это вроде бы очень просто. Но теперь, если Вы хотите мня понять, вы должны от всех своих догм, мифов, в которых Вы живете, - отказаться.

* И принять Ваши.

Да не надо, уважаемые коллеги, - как предмет критики. Мне же, между прочим, ведь эти... китайские болванчики, ну совсем ни к чему - я не знаю как их употреблять, этих китайских болванчиков. Поэтому - зачем же принимать?

Я без вас, уважаемые коллеги, лучше проживу, чем с вами. Поэтому - ничего не принимайте! Вообще ничего, и того, что я говорю - на веру - тем более. Ни в коем случае.

Это ведь нужно для того, чтоб Вы знали, что есть еще другая точка зрения, а дальше... Ведь как это в свое время обсуждал Пятигорский... Он говорит:

- Ну у нас странные люди, они когда нечто услышат, либо принимают, и начинают кланяться, либо уничтожают.

А жить-то ведь надо иначе, - надо знать, что есть вот такая точка зрения, вот такая, еще вот такая, и я еще могу придумать 10 других. А какая истинная - да кто же это знает? Иметь их надо, эти точки зрения, ни одну не принимая, но рассматривая как потенциальное средство в своей работе.

Работать надо! Жить надо! И пользоваться теми средствами, которые действуют, или могут быть задействованы, говорю я. Вот, что я говорю.

* Георгий Петрович...

Одну секундочку. И противоречия Ваши - между Вашими ассоциациями и тем, что я говорю.

* Нет, ну я...

Но я ведь не отвечаю за Ваши ассоциации.

*... хочу понять, все-таки...

Прошу Вас, да.

*... когда Вы раньше говорили, казалось, что Вы искусственное..., понимание искусственного...

Красивые слова говорите "Вам казалось", я ведь сказал только одно: есть онтологическая категория натурального, или естественнонаучного. Надо класть другую, в дополнение, категориальную онтологию - искусственного.

* Понятно...

Теперь Вы у меня спрашиваете "что такое искусственно-естественное"? Я говорю: уважаемый коллега, а вот тут надо самому думать. Пока что вы только примите тезис, как мой тезис, мое мнение, что их надо различать.

* Вроде я...

... начинайте читать что по этому поводу написано, начиная от Платона, до сегодняшнего дня... И вообще работать надо - королевского пути здесь нет.

* Нет, ну правильно ли я понял, что "искусственное" у Вас это... э-э...

А я ведь ничего не говорил про это!

* Нет, ну, Вы же сказали, что...

Ничего я не говорил!!

*...мыслит-то мышление через человека. Вы же это говорили...

Одну секундочку. Вот то, что Вы сейчас сказали - да. А про искусственное и естественное ничего не говорил. Сказал, что это разные онтологии, и надо их различать на уровне парадигм, и знать, что реальность всегда есть соединение их: искусственного, естественного... При этом могут быть любые комбинации. Вот мы несколько лет назад, в частности, Левинтов, посчитали. Он так, в первом заходе насчитал 512 онтологий искусственного-естественного - разные комбинации. Искусственное, естественное, искусственноестественное, искусственноискусственноестественное, естественно-искусственное, естественноестественноискусственное... посчитать надо. Кстати, за каждой такой онтологией стоит свой образ науки, совершенно особый... Вы представляете, сколько работы у Академии наук новой?

* Сколько возможно разных наук.

Кто хочет работать. Но я ведь понимаю, что Академия наук работать не хочет. Поэтому чего я рассказываю, сколько может быть новых наук? Она говорит "мне одной - вот так!", "осточертело!", - говорит каждый ученый. И он по-своему прав, поскольку он только исполняющий обязанности ученого, да?

* Я хочу сказать, что в моем понимании искусственное - это сотворенное. Вы говорите: нет, не сотворенное. Правильно я вас понял?

Я говорю, уважаемый коллега!, была такая точка зрения, ее выставляли, спросили меня (это те, которые лучше понимают): почему я не ограничиваюсь тварным миром?, - поняли ведь, что я не про это говорю, не про тварный мир. "Искусственное" есть нечто другое! А вот что такое!? Дайте, я пока помолчу. Я ведь в этом месте отвечаю: Уважаемые коллеги!, работать надо! Не ждать ответов, а думать самим, если вам это интересно.

* (голос женщины) Позвольте, пожалуйста.

Прошу Вас. (встряет мужской: "Так вот...") Одну секундочку... (продолжает) Коллега!!, одну секундочку, - женщину нельзя обижать.

* Но ведь для этого нужны какие-то критерии, для "не повреди". Ведь сам благой помысел - это еще не основание, не критерий точности действия.

Уважаемый коллега, для меня - критерий! А ваши эти "не повреди" и "критерии" - это ж для меня ведь - научный идиотизм!

* Не нужны ли здесь какие-то нравственные ориентиры, как вот (неразборчиво, что-то вроде "конечная гарантия").

Уважаемый коллега, нужны нравственные критерии. Нужны, без них жить нельзя.

* Но как-то не учитываете их...

Я их - ни как не учитываю. Мне это - не нужно. У меня - с нравственностью все в порядке. У меня с нравственностью все в порядке! (говорят одновременно, но она - не поймешь) Поэтому меня Ваши проблемы, ну ей-богу не волнуют. И детей своих я уже воспитал, и с детьми у меня все в порядке.

*... надо - неискусственно, а как - не надо!? (смех в аудитории, но она продолжает)

На большой палец! Я Вам очень благодарен. Я Вам очень благодарен.., но я Вам... Не скажу. Придется думать самой. Самой - по поводу своих детей, как их воспитывать, черт подери!

* Я думаю обо всех наших детях... (почему-то взрыв хохота)

Не надо!!, о своих думайте, о наших - не надо!

* Вы сказали... вы сказали, что надо искусственно... (волны смеха)

Уважаемый коллега, но я же думаю в философской, методологической действительности... Вы кто по профессии?

* Я вообще философ.

Философ? Вот там, в философской действительности, о них и думайте - в философских категориях. Каждый должен делать свое дело. А Вы, вроде бы, будучи философом, думаете не по своей профессии, а за педагога. А у нас там министерство есть, министр... Они если узнают, что Вы про это думаете, возьмут Вам и ещё головку отрежут. Это ж очень опасно...

* Я вообще куда идти человечеству, скажем так. (смех)

Во! куда идти человечеству - это Ваша проблема...

* И нравственные ориентиры...

Вот Вы об этом и напишите работу, может быть журнал "Вопросы философии" опубликует.

Работать надо в конкретно здесь. Вы же ждете от меня ответов - я их не даю, я говорю только то, что говорю!

Я ведь рассказываю основные вехи становления концепции ММК. Вот моя тема. Я в ее рамках и двигаюсь. Ничего больше! Никаких советов, ни по какому вопросу! Я рассказываю как развивалась концепция ММК. Потом - я скажу, у меня ведь есть свой практический заход, - я скажу:

- Уважаемые коллеги! Теорию мышления надо развивать, мне нужны молодые люди, полные сил и идей. Приходите ко мне, я вам... помогу найти время и обеспечу для такой работы, если такие желающие найдутся, - продолжать работу ММК. Но мне нужны люди, которые будут работать с утра до вечера и с вечера до утра с полной отдачей.

А московская интеллигенция, и тем более философы, мне совсем ни к чему. Пускай они гниют на своем месте. Меня это - абсолютно не волнует. Чем скорее они все сгниют, тем лучше для нашей страны будет.

Так я рассуждаю, понимаете? У меня есть своя беспощадная логика... И видал я ваших детей!, и все это (смех), что Вы скажете. Каждый должен заниматься своим делом, и делать его на отлично, и по сторонам не зыркать глазами. Вот моя концепция - она очень простая и определенная. Каждый должен быть компетентным, культурным, и делать свое дело. Не может - пускай уходит.

* Куда? (женский голос, улыбки в ауд.)

Куда?, куда.

* Ага!

Чай пить с компанией! Найдите, если Вы девушка, красивого парня, и пейте с ним чай. Вот так вот будет. И не в свои дела не суйтесь. Будет очень здорово, если не будет кухарок, занимающихся политикой, организацией страны или философией.

* А воспитанием... чем нам заниматься?

Вот! Вы и занимайтесь воспитанием все и в куче!

* Вы же знаете что-то как воспитывать, чтоб хорошо было?..

Во! - Соберите коммунальную квартиру, и воспитывайте.

* А нас если не затронуло Ваше мышление, которое там вот...

Уважаемые коллеги, - не затронуло! Живите себе спокойно и счастливо: чем меньше мышления, мысли и понимания, тем счастливее жизнь. Это ведь так и есть! Поэтому, наслаждайтесь отпущенным вам ненадолго счастьем; не замутняйте свою головку мыслью; ненужно вам это - мысли не нужны! (на фоне реплики с ее стороны) Живите, живите и живите!, и получайте удовольствие.

(В аудитории оживление - обсуждают). Чего? (продолжение обсуждения). Да.

* Мышление как субстанция паразитирует и так далее. Вот если бы, допустим, в силу каких-нибудь печальных обстоятельств люди бы взяли да и исчезли. Мышление как субстанция - исчезнет, как не имеющая носителя?

Красиво! Красиво Вы рассуждаете.

* Я не рассуждаю.

Я вам отвечу байкой. Знаете это, как... Сидит научный работник и говорит: я установил и экспериментально доказал, что органы слуха у таракана в ногах. Объясняю. Стучу по столу - бежит... (аудитория реагирует на анекдот), оторвал ноги: стучу по столу - не бежит. Методом единственного различия утверждаю "органы слуха - в ногах". (смех) Знаете этот анекдот? Вот и работайте по нему.

* Я не рассуждал, я задавал вопрос.

А что Вы там спрашивали? (смех) В вопросе Вашем, - если Вы не рассуждали?

* Вы, получается, как будто мне возражали. А я ждал чтобы Вы ответили.

А я Вам возражаю. Но каждый делает то, что может. Я как Вас понял, так и отвечаю.

* Как Вы мне возражаете, если я не делал утверждения?

Красиво. А что Вы делали, уважаемый коллега?.. Ну-ка еще раз, повторите, что...

* Я задал вопрос.

Да. Какой вопрос?

* "Является ли человечество носителем мышления?"

Вы же спрашивали меня что будет с мышлением, если люди исчезнут? Я Вам ответил...

* Я хотел понять Вашу точку зрения.

Вот я Вам и объяснил, что Вы рассуждаете как научный работник... "Стучу по столу - бежит таракан. Теперь ноги оторвал... Следовательно органы слуха в ногах".

Так что будет делать человечество!?, если - что?, если оно исчезнет?.. человечество. Что Вы спрашиваете? Ну-ка еще раз давайте! - как Вы задаете вопрос!?

* Мышление как субстанция исчезло как не имеющее носителя или нет?

Давайте теперь попробуем с Вами рассуждать.

Если я говорю, что мышление есть субстанция, паразитирующая на машинах, вещах, знаковых системах и людях. Вот теперь людей убрали. Людей убрали, человечества больше нет. Вроде бы история человечества кончилась, да? Теперь Вы спрашиваете, что же будет с человеческим мышлением? Ну нету людей, следовательно, человеческого мышления не будет. А мышление как субстанция сохранится в книгах. Если библиотеки останутся, да? И когда кто-то прилетит с той, с другой планеты, на тарелках.., он, может быть и расшифрует... Я Вам ответил на вопрос? Хотя вопрос-то для меня совершенно бессмысленный. И вроде бы отвечаю я просто так для бaловства. А я.. мне казалось, что я Вам ответил точно этим примером с оторванными у паука или таракана ногами. (говор)

* (речь "ученого") Тут же, э-э.. идет речь о том-э каким образом оно э-паразитирует на..., а - каким образом?

И коллеге кажется, что если он задает вопрос, он ставит мысленный эксперимент, взрывающий мои представления. Я ведь понимаю это все.

* Неправильно.

А как правильно?

* Я хотел понять Вашу точку зрения, я ничего не хотел взрывать. У меня не было таких намерений.

Правильно, поэтому Вы мне задаете вопрос а что будет когда людей не будет? Да плевать мне на это, я ведь на этот счет не думаю - что будет? когда людей не будет. Людей не будет, меня не будет... че.. о чем Вы думаете? "Что будет когда людей не будет!?" (в аудитории смех) Есть проблемы, если б Вы думали, вот, в скорости, жрать у нас будет нечего, воздуха не будет...

* Почему?

... почему, почему... Ну так, где-то осталось несколько лет. Вот что Вы делать будете! Вот если Вы на этот счет побеспокоитесь - это б носило практический интерес. А Вы чего думаете?, - когда что будет, когда людей не будет...

* Нет. ну вопрос был, проверяющий Вашу концепцию.

Концепция моя невероятно простая и ее таким образом проверять нельзя. Я говорю: мышление есть субстанция, у нее есть материал-носитель, он разнообразный и разнородный. И мышление "размазано" на этом разнообразном материале-носителе. Чего непонятно-то?

* Понятно, я не говорю, что непонятно.

Понятно!, - Вы все понимаете, - а чего Вы меня на вшивость проверяете?

* Я уже не проверяю... (дружный смех)

Разобрались?

* Значит мышление все-таки останется когда людей не будет?(смех)

Конечно! Конечно.

Но тут очень сложный на самом деле вопрос. Актуально или потенциально останется? Мы говорим, останется потенциально. Категории-то очень точные. Они бог знает сколько в европейской культуре функционируют, хотя ни кто не может ответить на вопрос что такое "потенциальное существование": это - когда "существует" или "не существует"? Я понятно спрашиваю?

* Значит надо вводить разные виды существования.

О! А мне б хотелось с Вами... сотрудничать. Вроде у вас здорово мышление развито: надо... "Надо вводить разные типы существования"!, но работать надо, а не задавать такого рода вопросы. Решать проблемы, если Вы что-то ухватили, и что-то поняли или приняли; двигаться дальше.

* Мой вопрос есть способ понять, в данном случае, по крайней мере.

Ой... Ну, какой-то странный вот такой вот способ. Но если это для Вас нужно... я - молчу.

* А могли бы Вы еще одну вещь пояснить? Вы говорили...

Я могу попробовать. Да.

*... о том, что индивид, он с Вашей точки зрения должен преодолеть организационные структуры, победить, как Вы сказали.

Я ведь что говорю, - и другого выхода у него нет...

*... и другого выхода у него нет...

...если он хочет сохраниться и существовать. С моей точки зрения.

* Пояснить Вы это могли бы, как вы это себе представляете... Не с интеллигентской точки зрения?

Могу пояснить! Могу пояснить.

Я чуть-чуть старше Вас. Я живу и работаю с 49 года, да? И вроде мне все объясняли кругом, что зря я этим занимаюсь, все равно у меня ничего не выйдет: сломают и... подошвой разотрут.

Но вроде бы, говорю я, я выжил, и даже кое-что попостроил. Вот так вот. И плевать мне на то, что был, как говорят, "тоталитаризм" или "не тоталитаризм"... Ну, заброли бы, уничтожили... ну, такова судьба. Как говорили раньше в России, от сумы и тюрьмы не зарекайся - такова судьба. Спокойно надо жить и продолжать жизнь. И все тут. И это и есть силы человека. Не думать, как в интеллигентской компании, "тоталитаризм-нетоталитаризм".. а жить! Вот, что надо делать - жить и творить.

Но ведь я ж понимаю, что потенции к творчеству ни у кого нету. А поэтому тоталитаризм-то ведь всем очень нужен. Каждый... если каждого спросить "Ты почему ничего не делаешь?", он скажет - не дают! Вот так!, - "не дают!" Ни фига подобного! - за душой ничего нету - было бы, ни кто бы помешать не мог. Вот, что я говорю. У меня позиция здесь простая и элементарная. Вот и все. Вернемся к содержанию.

Итак. Я, вроде бы, затвердил целый ряд принципов, которые мне очень важны и представляются важным ходом философской мысли, определяющими практику. И я остановился на том... мы все остановились на том, что нужны две разные онтологии: естественное (натуральное) и искусственное (или техническое); и нам в особенности нужна искусственная (или техническая), поскольку она не развита, а естественная за прошедшие 300 лет развита; а между тем во многих процессах жизни нашего общества мы упираемся в отсутствие этой - искусственной, или искусственнотехнической онтологии.

Поэтому ее и надо философам строить в первую очередь. Строить, разрабатывать, класть в основание инженерного образования и его выстраивать от нуля на базе этой онтологии.

И это одно из следствий вот того различия между деятельностным подходом и натуралистическим, которое утвердилось с 49 и 54 года в концепции ММК, и дальше определяло это и многие другие следствия. И здесь бы я поставил три точки и резко изменил бы направление дальнейшего обсуждения.

Поскольку мне теперь надо смотреть что же было сделано еще и какие проблемы ставились и обсуждались, но мне для этого надо задать сначала периодизацию жизни ММК. Понятен поворот, который я хочу делать, да?

Может быть по предыдущей части еще есть замечания какие-то или достаточно того, что мы обсудили? Кто еще чего не понял? И кто еще меня хочет проверить?.. Прошу Вас, коллега!

* Вы говорили, что догмы, догмы относительно того, что бытует. Но вот хотя бы такая догма, что "сознание идеального"? Проявление идеальности вообще...

Все знают, да?! - что "сознание идеально"?

* Ну это та догма, которая в учебниках написана и которую Вы...

Отлично, значит я говорю: неправильно это все, белиберда это все - "сознание идеального"!

*...И в активности сознания тоже - белиберда?...

На счет активности - особый разговор, а то, что я сказал, я могу пояснить.

* Это как бы субъективная реальность - сознания.

Уважаемый коллега. Вы Ильфа и Петрова любите? Жизнь "вороньей слободки" помните? И Вы теперь утверждаете, что сознание обитателей вороньей слободки было идеальным.

Ну что Вы, уважаемый коллега? Они там сидели и следили за тем, потушил свет в туалете Лоханкин, или нет! Если не тушил, то решали вопрос пороть сразу или через день. И при этом Вы говорите - сознание идеально.

* Я ничего не говорю. Я просто говорю, что Вы ругаете догмы, но мы на этих догмах, в частности, идеальности сознания, - выросли.

Ну я понимаю, уважаемый коллега, но ведь я же уже чохом про все это сказал.

*... субстанции, которые совершенно, ну как-то, не зависят. Есть два реальных мира.

Вы на этом выросли?

* Я вообще, да, именно так идеальность понимаю. Когда она... Идеальность - что значит идеальность? Это же... Вы сейчас говорите, в том, что... действительно вульгарный материализм. А именно, по-моему, в диалектическом материализме или в каком-то историческом... сознание-то идеально и... это есть совершенно другая субстанция по-моему.

Я понял. Но я ведь теперь смотрите, что сказал. Что мышление, с моей точки зрения, к сознанию... никакого отношения не имеет. Что сознание это сознание, а мышление это мышление.

* Сознание и мышление как процесс...

Как субстанция.

* Как субстанция...

Как субстанция принципиально независимая от работы сознания, ни как с сознанием не связанная. Я допускаю только одну связь: сознание может быть причастным к мышлению или не причастным. Как это говорил Шекспир: "Умение читать и писать дается от рождения. Вообще и свинопас может переспать с герцогиней, и ребенок будет красивым. Но будет он уметь читать и писать зависит от того в какой семье он будет воспитываться. Если в герцогской, то будет уметь читать и писать, а если в семье... в семье свинопаса, то не будет уметь".

Так и я говорю: весь вопрос в какой семье Вы родились - если в герцогской, то у Вас будет мышление и даже идеальный мир, а если в семье свинопаса, то в Вашем сознании никакого идеального мира не будет. Вы будете думать о колбасе и о том, пороть Васиссуалия Лоханкина сегодня или завтра... И это к идеальному миру никакого отношения не имеет. Это есть мир... нашей... жизни: пороть или не пороть, потушили свет или не потушили свет.., и говорить, что сознание идеально здесь...

Дата добавления: 2014-01-05