Глеб Бараев. Пояснения: в Вашей версии присутствуют традиционные фольклорные мотивы.Например:

Требуются пояснения.

Пояснения: в Вашей версии присутствуют традиционные фольклорные мотивы.Например:

ДЕЛО БЫЛО НОЧЬЮ
Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог

ПОУТРУ ОНИ ПРОСНУЛИСЬ
поутру выслал переговорщиков

БОЙЦЫ ВСПОМИНАЮТ МИНУВШИЕ ДНИ
вернувшись в Киев расписали как они греков замочили

Т.е. просматриваются элементы традиционно-фольклорной конструкции.Выбраться из нее на почву фактов и доказательств пока никому не удавалось.

О том, что греки запамятовали.Это противоречивое утверждение.С одной стороны Вы утверждаете сильное эмоциональное воздействие действий Олега на византийских аборигенов, ибо отдать деньги не испугавшись те попросту не могли.А раз были эмоции, был испуг, то он должен неминуемо выплеснуться на страницы исторических, литературных, агиографических произведений.С учетом уровня развития литературных жанров в Византии и непрервыности писания исторических хроник, предположение о неотражении такого важного события греками равносильно предположению об их поголовной неграмотности, или о том, что в описываемый период Византии вообще не было.Либо мы считаем, что законы исторического развития (и восприятия событий) нами познаны в достаточной мере и применяем эти законы во всех случаях, не делая исключений, либо признаем наше незнакомство с этими законами
совсеми вытекающими последствиями (фоменковщиной и т.п.)

С Новым годом!

С уважением, Глеб Бараев

Константин
Глеб браво! Вы меня порадовали, я даже перестал обижаться. Лютовому спасибо за разъяснение. Оставлю Марвази пока в покое, т.к. ничего, кроме кочующей краткой цитатки не нашёл. Тем не менее, попробую продолжить защищать свою позицию. И надеюсь на опровержения (ответы) по сущесттву.

1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?

2. Утверждения, что греки всё фиксировали, и что не всё зафиксированное до нас дошло не противоречат друг другу. Ни один из текстов договоров с русью не сохранился в греческом изложении, нет никаких сообщений о послах и переговорах в связи с договорами 911 и 944 гг. Является ли сумма косвенных доказательств достаточной в отсутствие прямого?

3. Об эмоциях. Есть два прямо противоположных эмоциональных выплеска. Император Иоанн Цимисхий с полным чуством собственного (и имперского) достоинства поминает как был повержен и наказан Игорь, а император Константин Багрянородный только в печенегах видит защиту от русов, которым иначе империя платит дань за мир. И что замечательно оба известия уникальны для византийской литературы. Нет иных, даже косвенных, отсылок на договор с Игорем, и нет иных данных о дани русам. Так что: не верим уже и грекам, или всё-таки аборигены деньги отдавали (дань процесс многолетний, много>2). А с какой стати, если Игоря оприходовали по полной программе? Неужели на Константина оказывают впечатление события без малого вековой давности (860)?

4. Теперь текстологический анализ. Текст договора 907 г. компиляция, сделанная летописцем из договора 911. Две статьи, на которые есть ссылки в договоре 944 оказываются под 907, в 911 остался испорченный заголовок, а тело статьи в 907. Доказательства вполне удовлетворительные.

В исходном хронографе был только проигранный поход Игоря под 920 г. В следующий Начальный свод, читаемый в Новгородской первой (Н1), добавлен победоносный поход Олега. Добавлен под 922 г. как месть за поражение Игоря. Принято считать, что источником сведений о походе Олега было изустное народное предание.

Но только ли оно? Попытка отравления, корабли на колёсах под парусами, шёлк на парусах – совершенная сказка. О цепях в Золотом Роге знали все и Никон мог это добавить сам, как последующие летописцы уточнили про цепь от Галаты до Лахерн. И 2000 кораблей Олега – это эпическое преувеличение (пусть так), но его не было в исходном тексте. В Начальном своде (Н1) было: дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривенъ на человък, а в кораблъ по сороку мужь. Все три цифры совершенно реальны. Никакой эпики - сплошная бухгалтерия. Откуда бухгалтерия, если не было прецендентов?

5. Автор ПВЛ (пусть Нестор) получил в руки тексты договоров 911 и 944 гг., а так же ряд греческих текстов (хронику Амартола с продолжением, Житие Василия Нового и др.) и начал делать то же самое, что и мы спустя восемь-девять столетий – разбираться а как же было на самом деле. Результаты его изысканий – датировка договора Олега – лъто 6420, похода Игоря – лъто 6449, договора Игоря – лъто 6453. По этим результатам с тех пор, кажется, возражений не последовало.

Неоприходованным остался поход Олега. Отсчитав от смерти Игоря – 945 г. (Н1) 33 года (тридцать лет и три года?) Нестор получил дату смерти – 912 г., а от этой даты, вычтя 4 года между предшествовавшим походу расстованием с конём и смертью, получил 907 г.

Каждый из трёх договоров начинается стандартной фразой: равно другаго совещания, неправильно поняв её как отсылку к предшествующему договору, Нестор этот договор и сконструировал.

Три известных договора имеют в начале формулу: бывшего при…
911 г.: при тъх царяхъ Лва и Александра;
944 г:: при цари Романъ, Костянтинъ и Стефанъ;
971 г.: при Светославъ… и при Свенельдъ, писано при Феофелъ синкелъ и к Ивану, нарицаемому Цъмисхием.

Далее в тексте договора снова указываются лица, чим именем эти договоры утверждаются
911 г.: к… Лвови и Александру и Костянтину;
944 г:: к Роману, Костянтину и къ Стефану;
971 г.: Азъ Святославъ… съ Василиемъ и Костянтиномъ

Под 907 г. также двойное упоминание:
- нача миръ творити… со Леономъ и Александромъ;
- Леонъ и Олександромъ мир сотвориста.

Первое, что обращает на себя внимание: во всех договорах имена – русские, в частности Лев, а под 907 г. – калька с греческого (Леон). Для летописца это разные имена: Левонъ царствова… иже Лев прозвася. Греческий царь – в иных местах только Леон, а отец Константина и Мефодия только Лев. Т.е. чей был источник, такова и форма имени.

Второе – отсутствие имени Константина под 907 г. Объяснение А.А.Шахматова таково: сконструировав договор 907 г. летописец под свою конструкцию исправил бывший у него на руках документ, убрав имя Константина. Такая двойная редакция выглядит недостоверной натяжкой, в то время как можно дать соответствующее имеющимся текстам объяснение.

Имена греческих царей точно повторяются только под 944 г. А под 971 г. формула бывшего при… обозначет только лиц, участвовавших в переговорах, и от греков назван синкелъ Феофелъ. Так и в 911 г. формула бывшего при… обозначает не лиц, именем которых заключается договор, а тех, кто непосредственно в переговорах участвовал. Константин – малолетка, в переговорах не участвует, но он коронован и его именем договор подписывается. Для 971 г. ситуация совершенно аналогична: всесильный император и победитель Иоанн Цимисхий оказывается персоной юридически ничтожной, а договор подписывается именами недопущенных к власти порфирородных подростков Василия (958 г.р., будущий Василий-II) и Константина (960 г.р., будущий Константин-VIII), даты и факт коронации которых по греческим источникам неизвестны.

Таким образом, формула со Леономъ и Александромъ под 907 г. не могла быть перенесена из 911 г. т.к. летописец изобличён в механическом осуществлении таких действий. Следовательно, летописец имел нечто, эту формулу содержавшее, причём это нечто относилось ко времени до коронации Константина (9.06.911 по Продолжателю Феофана) т.к. под 907 Константин не упомянут. Итак, у летописца всё-таки были документальные греческие основания что-то конструировать на дату предшествующую коронации Константина, помимо его собственных изысканий?

6. Подтверждаю свой вопрос о моменте и формальном оформлении изменения статуса русов от врагов на союзников. Не позднее 905 г. русы – враги империи, а летом 911г.(уточнил) участвуют в византийской экспедиции на Крит. Какова возможность перехода от вражды к дружбе без проведения формальных переговоров?

7. Какова возможность независимой от Киева службы руси в Византии в первой половине X в. Вопрос не о нападениях на Византию отдельных не- или полуподконтрольных Киеву отрядов, что доказуемо, и что я не оспариваю, а о возможности приёма на службу таких отрядов. Договор 911 г. фиксирует устойчивую связь русов, служащих в империи, с их родственниками на Руси, а под 907 г. русская сторона принимает ответственность за нетворение пакостей в сёлах и в стране, т.е гарантирует ненападения в т.ч. на всём Черноморском побережье.

Таковы косвенные основания видеть некоторую действительность за сообщением ПВЛ победоносным походоме Олега и договоре 907г.

С уважением, Константин

Дата добавления: 2015-06-26