Лекции На Досках 1989 1 страница

Щедровицкий Георгий Петрович

НА ДОСКАХ.

Цикл публичных лекций Георгия Петровича Щедровицкого.

Предлагается расшифровка фонограммы, осуществленная Станиславом Юрьевичем Евтушенко, очень щепетильным исследователем МД.

Образовательный центр Светланы Аристовой | Исследовательская лаборатория | Библиотека Королева | ССU | {Расшифровка фонограммы С.Ю. Евтушенко, Донецк, Украина}

"За немногочисленные врезки, помеченные {как [ - добавлено ЛПЩ]}, а так же за все, начиная со слов "иссякли кадры" (в пятой лекции) и до конца, не отвечаю - взято у Льва [Л.П.Щедровицкого]. Остальное 1:1. Стас". [С.Ю.Евтушенко][Из письма 18.07.05 П.М.Королеву]. Вполне возможно, что ГП сам осуществял правку расшифровки. Тем не менее, аутентичная расшифровка фонограммы может представлять исследователю МД интерес как ценный материал, как некий "факт", "событие".

[Альтернативная редакция в книге, которую можно заказать на сайте http://gp.metod.ru]

ОГЛАВЛЕНИЕ

Лекция 1. 02.03.89

Лекция 2. 16.03.89

Лекция 3. 20.04.89

Лекция 4. 04.05.89

Лекция 5. 11.05.89

Лекция 6. 18.05.89

Лекция 1

02.03.89

Уважаемые товарищи! Курс лекций, который я должен прочитать, для меня очень сложен - в первую очередь из-за того, что я не понимаю, с какими целями вы приходите сюда. Я привык работать в коллективе, которому я стараюсь передать методы и способы своей работы, и рассматриваю всех как будущих соучастников одного дела, как тех, с кем я буду работать. Но вроде бы ситуация публичной лекции не разрешает делать именно этого - вот того, о чем я сейчас сказал - и поэтому мне очень трудно определиться. Эти несколько дней я все время задавал знакомым, которых я уважаю, вопрос: зачем сюда приходят люди, чего они хотят и что я должен делать?

Андрей Андреевич Пузырей подсказал мне одну идею, которая задала стержень моих размышлений. Я так понимаю, что здесь, в этом помещении, благодаря организационным усилиям театра "На досках" и творческого центра, впервые после огромного перерыва происходят публичные чтения на тему философии. Это, с моей точки зрения, одно из тех приобретений, которые делает наша страна на этом маленьком промежутке времени, на этом этапе. Но опыта таких лекций нет, и вроде бы эту форму, этот институт, эту культуру надо создавать впервые. И в этом я увидел для себя проблему и задачу. Это первое, что я здесь должен отметить.

Я буду очень благодарен всем вам, если своими вопросами, замечаниями, прямыми высказываниями вы мне поможете эту форму сложить. Мне кажется, что она нужна нашей стране, как и многое другое, чего у нас нет. Тут я бы напомнил эту фразу, которую очень люблю. Из Булгакова, помните, когда там Воланд сотоварищи пытались купить пива, женщина, которая продавала это, обиделась и сказала, что пива нет. Воланд заметил: про что у них здесь в Москве ни спросишь, ничего у них нет. И вот это, вроде бы, и есть характеристика нашей нынешней ситуации. Хотя, говорю я, когда-то было, и мы должны многое восстановить, в том числе, у нас сегодня нет лекций по философии и их надо точно так же восстанавливать.

Я ставлю отточие... Если кому-то из Вас не понравятся мои слова или возникнут какие-то вопросы, задавайте прямо сходу: делайте знак, я буду спрашивать - это мне поможет, а не помешает тут работать.

Итак, цель. Андрей Андреевич уже в первом приближении задал это. И хотя мы не сговаривались заранее, но цели наши довольно близки или совпадают. Итак, я хочу обсудить шаги, этапы, какие-то частные линии развития советской философии с конца 40-х и до сегодняшнего дня, - я подчеркиваю, - одну линию, а отнюдь не всю философию, - о чем я говорить не могу. И я, следовательно, хочу рассказать в каких условиях возникал Московский методологический кружок, или Московская методологическая школа как философская школа, какие проблемы там возникали и как дальше шло основное развитие идей. Вот это моя цель и задача.

Опять отточие: может быть есть какие-то вопросы и замечания? Но мы уже договорились, что если Вы захотите что-то сказать, Вы скажете, итак, я двигаюсь.

Мне важно так же изложить историю советской философии в эти годы. И у меня здесь есть свои противники, или люди, с которыми я не согласен.

Нередко можно слышать в последнее время, что в прошедшие, ну, не знаю, сколько там мерить, - 60, 70 лет или 40, - никакой философии в Советском Союзе не было и вообще ничего не делалось. Я, с одной стороны, понимаю основания для таких высказываний и вроде бы точно так же согласился бы, что если речь идет об официальной философии, то там очень мало вещей, которые можно всерьез обсуждать как философские. Но, говорю я, официальная философия - это отнюдь не философия страны.

И, опять-таки, я вспоминаю эту байку, которую мне рассказывали не так давно, - как приехал к нам один японец, занимающийся производством персональных компьютеров, и решил продавать их сюда, на страну. Его отправили в одно конструкторское КБ авиационной промышленности. Он походил, посмотрел, потом вести переговоры все дальнейшие отказался и поехал к себе назад в Японию. Корреспондент его там спросил почему он отказался от сделок с Советским Союзом? А он ответил: - Когда я ехал туда, я думал, что они отстают на 15 лет, когда я посмотрел, я понял, что они отстали навсегда - у них даже технологий нет. И пять-таки, Вы должны понимать, что я с одной стороны, понимаю, что японец прав. А с другой стороны говорю: не ему судить о том, что есть в России и что там происходит - мы сами не знаем что тут есть. И Россия - это такая странная, чудовищная и чудесная страна, что в ней потом возникает то, чего нет, появляется неизвестно откуда, и оказывается на самом высоком уровне. Я достаточно выразил свое двойственное отношение к этой ситуации, и возвращаюсь к философии, - точно так же и в философии: с одной стороны у нас нет философии, если мы берем официальную философию, в с другой стороны, полагаю, что у нас в эти годы, вот в те 40 лет, о которых я хочу рассказывать, сложилась своя, в общем, национальная школа философии, и сегодня мы имеем философские представления, которые не уступят философским представлениям любой другой страны. И в этом смысле философия у нас есть, и даже со многих точек зрения о-го-го какая!

И это моя позиция, я ее здесь выразил достаточно четко. Хотя понимаю, что она со многих сторон может не понравиться. Она не понравится как тем, которые говорят, что у нас нет философии, имея в виду официальную философию, так и тем, которые будут ее относить к моим словам, что она у нас есть, и еще очень не плохая, развитая. Это я понимаю, поэтому, если есть критические замечания, прошу вас, и мы дальше будем обсуждать.

Но возвращаюсь к тому периоду, которым я начинаю свой рассказ - конец 40-х, начало 50-х годов.

Я полагаю, что надо восстановить эту реальную историю жизни проблем и философских идей как они развивались в Советском Союзе, по крайней мере с этого периода. И в этом вижу одну из целей и задач моего выступления здесь. Больше того, я полагаю, что в условиях перестройки восстановление подлинной истории нашей культурной жизни - поисков, ошибок, свершений или, наоборот, тупиковых ситуаций - является важным и необходимым делом во всех областях нашей культуры. И там пока что в основном пустоты, поскольку мы не знаем, - в большей мере, чем потому, что у нас нет. Опять ставлю три точки...

Итак, сороковые... конец сороковых и начало пятидесятых годов. Я полагаю, что вообще со многих точек зрения эти годы были переломными для страны. Конкретнее... И здесь я должен рассказывать немножко о своей истории, которая для меня очень важна - мне вообще кажется, что лучше говорить про свое, свою жизнь и работу, и это можно делать искренне, и поистине, как бы, чем рассказывать про что-то другое... И говорить - "там хорошо, там плохо".

По своему исходному образованию я физик, хотя в молодости меня больше всего привлекала история, и мне это казалось самым важным и принципиальным делом. Но родители мои объясняли мне - очень жестко и определенно, - что человеком может считаться только тот, кто имеет настоящую профессию. А быть историком или философом - значит не иметь такой профессии и, следовательно, не быть человеком. И я понимаю их тоже - в этом что-то есть. Поэтому мы искали компромисс, и я начал свою учебу в московском университете как физик. Но где-то к концу третьего я курса начал понимать, что решение неправильное и что без гуманитарной науки - философии - мне не жить. Я перешел в 1949 году на философский факультет и вот с тех пор я живу внутри философии, по возможности стараюсь делать эту самую философию - так, как могу.

Итак, сказал я, конец сороковых и начало пятидесятых годов - были переломным временем. Я вообще полагаю, что в развитии каждой области культуры и каждой системы процесс идет очень неоднородно и непостоянно: есть моменты быстрого движения, затем моменты остановок или задержек, потом опять убыстрение - и это все нормально, это как бы нормальный фон жизни. И если мы смотрим на развитие культуры страны, ее социальных структур или идеологии со стороны, то мы, то мы, как правило, не замечаем этих остановок потому, что остановки в одной области накладываются на интенсивное развитие в других, и в целом получается в общем то движение то ли вперед, то ли вбок, то ли назад, но движение постоянное, которое мы фиксируем.

Об остановках в том или ином движении знают только люди принадлежащие к узкому кругу этой формы культуры, философии или науки, и то - в своей частной области. Но так получилось, и так случается всегда и постоянно, с моей точки зрения, что жизнь страны может эти процессы с их ускорениями или остановками собирать и организовывать. Естественно, что Великая Отечественная война была тем моментом, которая собрала в узел все, что происходило в стране. За эти годы войны мы несколько раз стояли на краю, но победили. И поэтому с 45 года началась более или менее спокойная жизнь когда мы могли осмотреться по сторонам, понять что происходило, что может происходить, и наметить линию движения вперед. И вот так получилось, что мое движение в философии совпало как раз с этим моментом.

Но как-то я ловлю себя на том, что я очень... и мерно все это рассказываю, я хочу несколько баек сюда вставить чтобы как-то... ситуацию.

Когда я переходил с физфака на философский, то там по ходу дела, поскольку я уходил с "изучения ядра", меня решили наказать и исключили из университета без права поступления в высшие учебные заведения страны. Я пошел к тогдашнему первому проректору университета Григорию Даниловичу Вовченко (а мы с ним имели постоянные контакты - я должен был постоянно к нему приходить, поскольку вел большую общественную работу в рамках университета, и вроде бы он так очень снисходительно ко мне относился) и говорю: - Григорий Данилович, а что ж Вы меня - исключили? Он говорит:

- Не может быть.

Я пошел к секретарю, принес ему приказ. Он говорит:

- Извините, подписывать часто приходится не читая. Ну, и что ж ты хочешь?

- Я хочу чтоб меня восстановили на философском факультете.

Он говорит: - Ты с ума сошел. Философский факультет - это ж помойная яма. Иди к нам на филфак, будет вот так вот!

И он мне нарисовал прекрасную историю жизни - как я буду двигаться и что должно происходить.

Я говорю:

- Хочу на философский факультет.

Он рассердился и говорит:

- Это помойная яма, ты ничего не понял. Придешь ко мне через год, будешь ползать на коленях чтоб я тебя оттуда вытащил, - я пальцем не пошевельну!

Вот такой происходил разговор... И сейчас, пройдя философский факультет, поработав в теле философии, я понимаю, что был глуп, но, с другой стороны, я знаю, что другого пути у меня не было, я бы все равно сделал то же самое, что я делал, хотя... как и тогда, когда я ничего не понимал.

Но вы должны это помнить, что первый проректор университета мог вот так вот в разговоре, в общем с неблизким ему человеком, характеризовать философский факультет и ситуацию.

Это был период остановки жизни самой философии... И поскольку он собирался в организации, или структуры, с остановками во многих других областях, постольку это было то, что мы сейчас называем периодом застоя - я знаю, что мы говорим эти слова про другое время, но сороковые годы с этой точки зрения ни чем не отличались от того, про что мы так говорим.

Все те группы философов, конфликты которых задавали содержание жизни в 20-е или 30-е годы, к этому времени уже... умерли, их просто не было на сцене. Учеников они не подготовили и не оставили, поэтому было пустое пространство, и вот в этот момент надо было как бы начинать все по новой. Начинать строить философию в стране. Опять ставлю три точки...

Вообще судьба философии в России очень сложна. Было несколько попыток начинать философствование в России, и вы наверняка о некоторых из этих направлений читали, в частности, и Белинский был близок к такому движению, но, слава богу, остался в области критики... литературной... Короче говоря, философии как института в России дореволюционной не было. Где-то там, в самом начале 900-х годов начало это складываться. Ну, на мой взгляд, прежде всего благодаря усилиям Лопахина, появлению журнала. И возникла целая группа молодых и талантливых философов, которые потом, после эмиграции, составили славу таких развитых стран, как Англия или другие... Но в России это только формировалось, потом пришла революция, и социальный эксперимент вытряхнул этих людей за пределы страны. И опять образовалась пустота и гладь.

И поэтому к 45, 49 году (я говорю через черточку 45й-49й) мы опять стояли перед ситуацией, когда все надо было определять по новому, поскольку работающих институтов с подлинной философской проблематикой просто не было. Людей, которые знали и понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я столкнулся, придя на философский факультет. И я, и многие, многие другие. Это с одной стороны.

С другой стороны философский факультет представлял собой собрание с моей точки зрения наиболее интересных людей, уцелевших после Отечественной войны. Я говорю об этом поскольку я прошел физический факультет, который тогда, а физтеха еще не было, отсасывал самых продвинутых интересных людей, но после, когда я прошел обучение на факультете философии, я могу сказать твердо, что таких интересных людей, какие были в этот момент на философском факультете, на физфаке не было и близко. Это мое глубокое убеждение, хотя конечно, физики могут меня упрекнуть в том, что я ничего не понимаю.

Итак, значит, с одной стороны, полное отсутствие философской проблематики, людей, способных работать в философии, - на официальных местах преподавателей и учителей, а с другой стороны - невероятно интересные студенческие коллективы, смешанные. С одной стороны люди со школы, с другой стороны люди, прошедшие войну, знающие все ее ужасы, познавшие, что такое доброта, и понявшие необходимость широкой точки зрения (я бы сказал здесь - геологической точки зрения) и такого взгляда, который берет на себя ответственность за все целое - за жизнь какой-то системы культуры или области, за жизнь страны и т.д.

И вот это была ситуация конца 40-х годов - ситуация жесткого разрыва между тем, что могли предложить преподаватели и история, традиция философии в России; с другой стороны - острая потребность и восприятие мира в условиях, когда кожа фактически снята. Я опять ставлю отточие, теперь я должен вернуться к этой основной своей цели.

Итак, я должен рассказывать о том как в этих условиях в какой-то раз начинала снова формироваться российская советская философская мысль, и как молодые люди без образования, хотя уже с некоторым жизненным опытом, должны были начинать все это по новому строить. Вот что мне важно и вот в чем моя цель. Может быть тут есть какие-то вопросы или замечания?

* Вопрос есть.

Прошу Вас.

* [А скажите - вы постоянно акцентируете: "война". Значит ли это, что для вашего поколения опыт 30-х годов был не осознан? - добавлено ЛПЩ]. Вот Вы постоянно говорите об испытаниях, которые только что закончились. Но в стране была кошмарная атмосфера. А почему...

Не было в стране кошмарной атмосферы.

* То есть для Вас она была не актуальной...

Не для меня. Не для меня. Я Ваш вопрос понял, и понял вроде бы все, что Вы спрашиваете. Но мне кажется, что Вы спрашиваете неправильно. Вы спрашиваете с точки зрения сегодняшнего дня. Того, что Вы прочитали, может быть, Вам рассказывали родители или старшее поколение... Но при этом нельзя думать, что в стране была кошмарная ситуация, - не было в стране кошмарной ситуации. И вы должны это понять. Вы должны понять разницу между непосредственным восприятием жизни, действенным отношением, - с одной стороны; а с другой стороны - литературным знанием. И Вы сейчас поймете почему я так говорю - а дальше я отвечу на Ваш вопрос.

Когда я учился на философском факультете, то нередко (я не могу сказать, что каждую неделю, это было бы преувеличением, но нередко) мы приходили и обнаруживали, что кого-то нет, и начинали спрашивать а что с Ваней, что с Костей?, и получали ответ: а Ваню ночью забрали. И вроде бы это все проходило, но при этом не было кошмарной ситуации. Я не знаю, понятно ли я говорю.

* Понятно...

Это ведь сейчас обсуждается. То есть, с одной стороны, забирали людей... Я сейчас помню ситуацию, в которую я попал как только я пришел на философский факультет. Значит, исключали из комсомола молодого парня за то, что он "собравшись с товарищами читали Достоевского". Я туда попал впервые, я как-то встал и с удивлением сказал:

- Вы с ума все посходили тут, что ли? Достоевского необходимо читать.

Меня вызвали соответственно в бюро ВЛКСМ и прочитали нотацию, что читать надо только то, что рекомендуется. А есть и люди - так просто плохие, поскольку на них и донос уже есть. Поскольку они собрались там вшестером или всемером, читали Достоевского (если память мне не изменяет, они читали "Бесы"), потом один из них пришел, подумал, и сразу написал донос. И соответственно началось действие.

Поэтому: эта была эта ситуация, но если Вы думаете, что это была кошмарная ситуация, то Вы ошибаетесь. Это была обыденность нашей жизни. Обыденность. К которой люди, спасая себя, относились как к обыденности. Это первое, что я хочу отметить.

Но вопрос, который Вы затронули, невероятно интересен. Я дальше к нему еще должен буду вернуться, чтобы показать метод своей работы, - поскольку он связан с этим вот наложением двух позиций, - позиции жизни "сегодня и теперь" и позиции "через 40 лет", когда многое что названо.

Теперь я бы еще в одном пункте отвечал на Ваш вопрос. Ну, так получилось, что надо мной вот этот кошмар, о котором Вы говорите, он висел все время. При этом, я учился на работах Маркса, и был марксистом. Причем не потому, что других не могло быть, а я был марксистом по убеждению. И семья моя принадлежала к деятелям партии изначально, и вроде бы я это получил еще в наследство, и я тогда думал и представлял себе (тогда), что идея Октябрьской революции есть самое высокое, что есть в мировой культуре. И так жили подавляющее большинство людей.

Вот это Вы понимаете, когда говорите о кошмарах?

* Это-то я понимаю.

Отлично.

* Но может быть именно это и есть кошмар?

С нынешней точки зрения! Да. Но не с той.

* (обсуждение в аудитории, женский голос "И с той - тоже. Вандализм.")

Это очень здорово. Но, на мой взгляд, есть проблема. Потому, что... Вот ее очень красиво, по-моему, обсуждали кинематографисты. Они говорят: никогда, как в то время, люди не были такими жизненаполненными, не плясали столько и не танцевали, - наряду со всем тем, о чем Вы говорите. А что Вы говорите: не танцевали,..., не плясали? Не было того, о чем я говорю, говорите Вы, или было?

* (пауза) Нет, было, конечно. Но ведь то же самое было в 30-е годы в Германии.

Да. И не думайте, что я этого не понимаю. (обсуждение)

Но я бы вам вернул сейчас.

- Уважаемые коллеги!, и если вы обидитесь, это здорово, но не обижайтесь на меня в личном плане. Уважаемые коллеги, если вы хотите додумать это до конца, вам придется очень напряженно работать, и где будет этот конец никто сегодня не знает. И вроде бы подавляющее большинство людей думать-то не хочет, поскольку видит ужас этого конца. И в этом смысле и вы сейчас не хотите додумывать ситуации, - все вместе и каждый отдельно, - и тогда люди не хотели додумывать эту ситуацию. Поскольку она же в плане человеческой жизни и психологии бесплодна. Если вы додумаете, то, как в том анекдоте, заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

Но в человеке есть такая жизненная сила, которая запрещает ему это делать и я на стороне этой жизненной силы. Не думайте, что я не понимаю эту ситуацию или не понимал тогда. Еще раз повторяю: вроде бы понимал, и даже то, что я прочел сейчас, не продвинуло вперед моего понимания, - но от этого жизнь не становилась кошмарной. Это просто были условия жизни.

* Можно вопрос?

Прощу Вас, конечно же!

* Существует весьма разработанный психологический механизм эмпатии. Вот с точки зрения того Вани, которого забирали, наверное, ситуация все-таки, становилась кошмарной. А Вы, будучи его другом или знакомым - испытывали вот воздействие этой эмпатии на себе? У вас, - я обращаюсь не лично к Вам, а к людям, которые переживали все это, и тем не менее плясали, - вот действовал на ваше поколение этот механизм эмпатии, и легко ли было плясать, зная, что для кого-то это все закончилось?

* А что, сейчас этого нет?

* Есть, конечно.

И как... И как? И вы вообще не танцуете? Не едите?

* Танцуем!

В кино не ходите? Или что Вы делаете? И в чем проявляется тот механизм эмпатии, о котором Вы говорите? (пауза)

* Георгий Петрович,...

Сейчас, одну секундочку. По очереди!

* Это ответ. Да?

На мой взгляд - да.

* Георгий Петрович, дело в том, что вот сейчас, вот в сегодняшнее время иностранцы говорят так: вы счастливые люди, что вы не знаете как плохо вы живете.

* Мы-то знаем...

* Нет?

Василий Георгиевич!, - ну и что? (пауза).

Но я бы не принял этой точки зрения, я ее действительно не принял бы. Причем, от души бы не принял. Поскольку вы живете совсем не плохо.

* Так вот с точки зрения иностранца за 40 лет вперед - я живу плохо. А сегодня я, со своей точки зрения, живу отлично.

Вот это надо понять.

Но больше того. Ведь точки зрения бывают разные. Вот один мой приятель, я сожалею, что его сейчас нет, недавно ездил в Финляндию. Он общается на довольно высоком уровне с тамошней интеллигенцией гуманитарной. Он приехал и сказал: ну, страна - организована вот так!, колбаса где угодно - духовной жизни нет вообще.

Но опять-таки, я не обсуждаю вопрос с токи зрения истинности или ложности чего может понимать русский человек о том, что происходит на самом деле в Финляндии. Это надо жить внутри. Но, с его точки зрения, там ее нет. Вы можете кричать, что финны живут очень плохо. Я достаточно хорошо знаю американскую жизнь, вы можете говорить "как же живут американцы, черт подери?" Я расскажу вам смешную вещь.

Пару-тройку лет назад у меня был в гостях известный американский социолог Анатолий Раппапорт. Засиделись у меня и он меня спрашивает:

- А где вы меня положите?

Я говорю:

- Ничего, доведу до метро и поедете Вы в свой "Националь", в свой номер в гостинице. Он говорит:

- Нет. Я ночью никуда не выйду.

Я так удивился:

- О чем Вы?

Он мне начинает объяснять, что с его, американской точки зрения, выходить на улицу в городе нельзя, поскольку шансов дойти не будет.

Я махнул рукой. Взял его так вот, резко, и повел в метро. Посадил на "Проспект Вернадского" и он отправился к себе туда.

Пришел домой: телефонный звонок. Он кричит:

- Я дома, я дома, я живой! (оживление)

Я потом спрашивал других американцев на этот счет и выяснил, что это есть реальность их жизни. Вы теперь будете говорить, что они живут плохо. А они этого... они это даже знают, но это есть нормальные условия их жизни.

О чем Вы говорите, я не понимаю. И какого рода проблемы Вы ставите, я тоже не понимаю.

* Бывают ли в таком случае ненормальные условия жизни? Ко всему в конце концов можно относиться таким вот образом. Даже в концлагере вот так же обстоят дела...

О! Наконец мы начинаем говорить по делу. Вы что здесь делаете - Вы как за чаем с женщиной разговариваете - "у, живем нормально, колбасу имеем", или Вы хотите понять как ученый или философ что имеет место? Что Вы делаете? Сейчас?

* Я? Понять.

Понять. Так если Вы хотите понять, то разговор о нормальном и ненормальном надо вынести за скобки и спустить... в унитаз. И только тогда Вы впервые сможете что-то исследовать, разбирать и выяснять что мы имеем. И если Вас там охватит ужас, в Ваших научных исследованиях, это уже Ваше научное дело и Ваши проблемы.

Вот что я говорю. Я готов спорить. Я понимаю, что многим моя точка зрения вообще... не нравится или не устраивает. Кто-то скажет, что я оправдывал здесь сталинские репрессии и кошмар тех времен. Я не оправдываю. Я это знаю и вижу, но я говорю: - Уважаемые коллеги! Мы с вами живем в двадцатом веке, и реплика насчет Германии тоже была не случайной. И если вам кто-то скажет, что это сегодня есть нормальные условия человеческой жизни всюду и везде, то вы не удивляйтесь. Отнеситесь к этому всерьез потому, что оно так и есть.

* А может быть Вам можно бросить упрек не в том, что Вы оправдываете репрессии, а в том, что Вы оправдываете себя? (нарастающее оживление).

Можно! Можно, но это бессмысленное дело. Поскольку... Это Вы мне бросите этот упрек, я возьму ракетку, и с Вашим упреком отправлю его туда подальше.

* Вы можете отправить сюда и я его приму.

Вот отлично. Отлично. У меня этого - нет! Хотя я все время это продумывал, поскольку - обратите внимание, это очень важно и принципиально - сегодня отдельный человек не может противостоять системе. Он может быть только жертвой в этой системе. И вроде бы за этим ничего не стоит.

А так-то ведь вопрос заключается в том что должен делать человек в этих условиях? Моя задача всегда состояла в том, чтобы провести анализ и понять что происходит. Найти законы, представления и знать где и как мы живем и что нас ждет в будущем. И это, вроде бы, была моя функция как философа и методолога. И я ее должен выполнять.

Мне вспоминается в связи с Вашим вопросом один очень интересный польский фильм (вышел он сразу после войны). Сюжет там был примерно такой. Человека отправляют для диверсионных действий, а он, кроме всего прочего, хирург. Для него главное - это руки. И дальше начинается серия ситуаций, где человек должен себя останавливать. Там сидит женщина, и какой-то хам подходит, выбрасывает ее с места, а этот самый вместо того, чтобы взять и врезать ему, отходит в сторону и бережет свои руки, которые ему нужны для работы. И я до сих пор не знаю кто поступил правильно? и кто поступил бы правильно: тот кто врезал бы в этом месте, защищая женщину, или тот, кто берег свои руки для того, чтобы выполнить свою функцию. Вопрос ведь понятен, да?

А чего Вы скажете?

* Я скажу, что здесь нет объективной правды. (У-у женский голос, и общий глухой гул)

Точка зрения понятна, я так начинаю понимать, что Вы не только психолог, но и психологист. (Оживление)

Я с Вами не согласен!, и об этом я буду говорить дальше. Я бы сказал, вот это наше с Вами отношение и ответ на вопрос - есть объективная правда или нет объективной правды - один из основных вопросов нашего времени.

И каждому придется его решать.

* За себя.

И за себя, и за остальных тоже.

* Если они примут.

Это естественно. Это естественно, но Вы ж не понимаете вроде бы другой вещи. Если у меня есть дети, а кроме того еще обязанность их учить, то я должен искать решение не только для себя, но и для них, и давать его в такой форме, чтобы они могли принимать или отбрасывать. И должен претендовать на правдоподобие и истину. И это обязанность каждого взрослого человека. И в этом смысле в вашей психологической точке зрения и Ваш психологизм есть возможность скрыться (пауза), увильнуть, - говорю я.

Но можно это обсуждать - соглашаться-не соглашаться.

А тут еще есть какие-нибудь замечания по этому поводу, или можно двигаться дальше?

* Двигать философию.

"Двигать философию". Тоже замечание хорошее....

* Это же и есть философия.

Вот! Видите, что Вам отвечают оппоненты, и мне важно это зафиксировать. Он думает, что это и есть философия. И он по-своему прав. Я правда с ним согласиться не могу: для меня философия заключена в другом. Но вот это тоже очень важно и оно уже здесь у нас начинает разыгрываться.

И я вроде начинаю чувствовать себя поспокойней и посвободнее - теперь я понимаю о чем надо говорить и чем дышат присутствующие здесь люди.

* В одном углу. (Оживление)

А чем дышат те, которые в другом углу или на открытом пространстве?

* (на фоне реплик и оживления) Это основные, основные.

Итак. И вот теперь я вроде бы должен немножко сказать о философии, но вы должны понимать, что есть две позиции, в которых я вынужден сегодня работать. Одна - это позиция человека, который жил и пытался действовать тогда, в конце сороковых - начале пятидесятых годов, его представления, его понимание мира, а другое - это моя сегодняшняя позиция, когда я продумываю эту историю, пытаюсь ответить на вопрос, что было. И как надо было действовать, и где я действовал правильно, а где неправильно.

Дата добавления: 2014-01-05