Лекции На Досках 1989 5 страница

И начиналась рефлексивная, как потом мы это назвали, возгонка, постоянные выходы в новые рефлексивные позиции. И каждый раз когда мы пытались определить в аристотелевских схемах каждое понятие, следовал вопрос следующий - из метапозиции, по поводу того понятия, через которое вы определяете.

Но математики в своих дискуссиях по основаниям математики вышли их этого очень просто, формально - как любит их школа и принадлежность к математике. Они сказали: "есть такие неопределяемые категории, которые уже нельзя обсуждать". Но это по своему верно. Но смысл ведь этого дела в том, чтобы где-то ставили ограничения. Остается вопрос где ставить ограничения и где надо остановиться. Вопрос очень сложный, потому, что реально-то мы ответили на это так, что ограничения ставить не надо. И, как вопрос, его надо задавать постоянно, и чем больше таких вопросов и чем более дробным становится мышление, отвечающее на эти вопросы, чем более полным или многопроцессуальным оно становится, тем лучше для познания. Для определений и ответов каждый раз надо ставить эту границу и прекращать рефлексивную возгонку, а в вопросах надо сделать ее бесконечной.

Но это произошло все дальше, а вот здесь был поставлен этот принципиальный вопрос: так что же есть эти институты философии, науки, методологии и логики? Ответ был - деятельности по разному организованные. И это есть задание новой онтологической картины - о чем я должен немножко поговорить. А именно.

Дав такой ответ, мы, по сути дела, оставили совершенно в стороне всю научную традицию. Но теперь-то я понимаю, что вместе с тем и вульгарно-материалистические ответы на вопрос что есть, и каков мир. И вроде бы сейчас мы отвечаем четко в духе Маркса, а именно: что мир - есть мир деятельности и мышления людей. И это есть первая реальность, с которой мы всегда имеем дело, и рамки, в которых мы живем.

И я говорю: вроде бы это и есть суть марксистской концепции и позиции, которая не только не преподавалась, не распространялась в советских вузах и на философском факультете, а наоборот, постоянно изничтожалась, поскольку, приняв эту позицию, позицию деятельностника, вы начинаете формировать радикалов и революционеров. Не в высоком политическом смысле, а в своей коммунальной области. Радикалов и новаторов в науке, инженерии, где хотите... А советской власти эти люди были совсем ни к чему. Даже больше того, наиболее влиятельные управляющие понимали, что этот трагикомизм, новаторство, надо изничтожать, где только это обнаружишь.

Ну есть такая очень смешная хохма. Не так давно в Институте философии была защищена докторская диссертация по вопросу "Как бороться со старым?" Ответ этой диссертации состоял в следующем "Старое надо уничтожать в зародыше". (смех) За что и присудили докторскую степень, и так и действовали, - это было оправдание существующей практики. Важно было иметь партийный подход, угадать в новом старое и прикончить тут, пока оно не выросло. (пауза)

Я чего-то потерял счет времени... Что!? Так что, продолжать, или наше время истекло? Как? (Голоса: "продолжать")

Продолжать.

Итак, значит, первый шаг был сделан: это есть все деятельность и мышление. А следовательно теперь нужно отвечать на вопрос что такое деятельность, строить категорию деятельности, параллельно - категорию мышления, если оказывались инакомыслящие. И одновременно разрабатывать методы рассмотрения науки, философии, методологии и логики как разных форм организации деятельности.

И здесь, следовательно, происходил следующий, очень важный категориальный срез, а именно: мы снимали формы организации и оставляли материал. (пауза) Ну действительно, сумасшедше... Но я ведь уже оговорился, что, на мой взгляд, в науке, философии, методологии тем более, могут работать только люди с сумасшедшинкой. Поскольку не сумасшедшие люди всегда дают банальные ответы. А сумасшедшие и буйные, они могут дать любой ответ. Потом, когда их потянут на костер или на крест, они должны будут обосновывать этот свой сумасшедший ответ. И вроде бы, я так понимаю, что основное мое приобретение на философском факультете и в этой компании, которая там сложилась, заключалось в том, что я понял: "Не надо бояться быть сумасшедшим". Наоборот - надо это в себе лелеять и растить. А дальше все это логически оформлять. И вот один из таких сумасшедших ходов, состоял в том, оказывается, можно снять поверхностную структуру и объявить ее формой организации, а то, что осталось, объявить материалом.

* А можно более подробно... Мне вот этот вопрос не понятен.

Конечно, Вам это не понятно. Конечно Вам не понятно.. Вот я гляжу на Вас. (пауза) Гляжу. (пауза)

* (голос женский, как у девочки) Покорректней, пожалуйста...

Чего!?

* Покорректней, пожалуйста, ведите себя. Вам вопрос задали, отвечайте по сути... (смех в аудитории)

Уважаемый коллега, Вы кем хотите быть дальше? Если ученым, - Вам туда не надо ходить. Инженером - тоже. Вы соблюдаете корректность. А если Вы идете в науку или в философию, вам надо про корректность забыть. Но я еще по Вашему поводу поговорю через несколько минут. (оживление)

Так вот! Мы вводим категории форма-организация... А что такое форма-организация? Это, фактически, наше представление, то, что мы кладем как представление на этот материал. Теперь мы снимаем вот эту идеальную сущность формы-организации. И поскольку мы берем не весь объект, а берем форму, остается материал. Он у нас остается, мы его должны оформить в виде особого предмета.

Потом с него снять следующие формы, и там снова останется материал, второго порядка. Потом - с этого снимать форму...

* Я так понял, это нечто противоположное тому, о чем писал Шпет. Он наоборот говорил, что... (запнулся).

Ну, аудитория. С аудиторией мне свезло - даже знаете чего писал Шпет. Очень здорово.

Но это то самое, что зафиксировал Аристотель. (смешок в зале) И Вы помните, он в своих логических работах считал, что главная его заслуга в том, что он сумел выделить такое, чего до него никогда не было, а именно, формы организации мысли, которые у него получили логических форм: суждения, умозаключения.., ну там дальше начинается спор что у Аристотеля было, чего не было, что ему потом приписали, но вот эти две - точно.

Вроде бы эту процедуру... то есть глядя на то, что есть и что есть объект по предположению, надо теперь снять формы организации и останется материал. Процедура невероятно сложная, и каждый раз индивидуальная.

* Пример Вы можете привести, ну, честное слово, непонятно.

Пример? Сколько угодно. Ну вот смотрите, стоит магнитофон. У магнитофона есть некоторая форма организации, и ее надо выделить. И мы выделяем за счет того, что мы снимаем проекции соответственно, да? Вид сверху, вид спереди, вид сбоку, а потом еще рисуем аксонометрическую проекцию, да?. Вот инженер (чертежник), который это делает, он снимает и фиксирует форму. Пример понятен? (молчание, тишина, пауза) Теперь я гляжу на Вас и думаю: вот Вы человек, какая у Вас форма? Вот у Вас, лично. И дальше начинается сложный вопрос: у Вас как у человека будет одна форма, как у мужчины другая форма. а как у человека, знающего работы Шпета, третья форма.

И вроде бы я это должен отфиксировать это. И в этом состоял ход. То есть...

* А что же тогда остается в материале?

А вот то, что Вы теперь, в последующей работе, выделите, выделите, отвечая на вопрос, а что остается в материале? И зависит это от понятий или категорий материала. Вот - что, как мы здесь сработаем. Поэтому есть общая категория форма-материал (не надо путать с категорией форма-содержание)... Но проблема-то старая-старая. Как у нас говорили диалектики, - нету содержания без формы и формы без содержания, но форма-то есть и содержание-то есть, и вот никак они этого решить не могли. Формалисты решали эту проблему, задавая формы и оставляя материал или содержание без внимания, остается то, что мы почили нужным оставить.

* Получается, что материал или содержание - это какие-то нематематические категории...

Коне...

*...это, чего мы не знаем.

Конечно же!

* Ну, та Шпет то же самое говорил. (смех)

Не совсем. Но там несколько процедур совершенно разных. Все зависит от того, как я организую свое мышление и какие категории у меня работают, и как я фиксирую и осознаю эту процедуру, - я буду осуществлять то или другое. Я понятно сейчас отвечаю? Итак, с Вами мы разобрались. Да? Пока что, вот в этих локальных пределах. Теперь я должен ответить уважаемой девушке.

Уважаемая девушка, соблюдать приличия должны кухарки и шариковы. Это их проблема - они это не умеют делать. А интеллигентные люди, которые получили образование, еще учились в университете должны быть озабочены содержанием и истиной. А все остальное, сказал я, дело кухарок. Поэтому вопрос ведь заключается в том, какой путь Вы хотите избрать. Ибо, говорю я, ведь вся проблема, с моей точки зрения, нашей страны состоит в том, что у нас почему-то считается, что быть кухаркой - это во так!, а быть ученым, инженером и вообще человеком интеллигентным, то есть интересующимся содержанием, - это дело буржуазии. Поэтому каждый разговор переводится в коммунальный план. Создается такая псевдонравственность, или антинравственность, которая озабочена соблюдением внешнего этикета. И дальше люди занимаются только этикетом. Поэтому замечание Ваше я понимаю, но принять Ваш совет, ну никак не могу.

И если мне нужно будет моего оппонента в какой-то момент послать "на три буквы", я его пошлю здесь, в зале, не стесняясь. (короткая реплика девушки) Да, я это тоже слышал.

* Скажите, а оппонент может после этого ответить?

Естественно! (взрыв смеха по поводу реплики, впрочем, стихающий)... Но мне важна другая вещь, что этикет дело вторичное. И, как сказал Курт Левин: "Если в научном собрании дело доходит до употребления стульев, то это говорит только о заинтересованности собравшихся" (конец фразы тонет в смехе с аплодисментами, впрочем, редкими) это все нормально. А соблюдение этикета есть дело, с моей точки зрения, ненормальное. (несколько реплик, в том числе, уже не столь уверенная той же девушки: "Ну так уважение к аудитории должно быть...", оборванная оживлением и чьим-то одиноким смехом, и ответная реплика ГП: "Вот так!")

Так. Так есть вопросы по содержанию?

* Есть.

Прошу Вас.

* Что Вы как методолог думаете о проблеме истины метода в области гуманитарных наук?

Вот такой вопрос! Я думаю, что проблема истины метода есть ложь и бред. Методы не бывают истинными или ложными. Методы...

* Истины и метода! Я здесь по Гадамеру...

Прекрасная работа! Гадамер - великий философ... Я, как философ...

* Не истинности метода, а соотношения...

Я Вас понял. Я Вас понял, поэтому я говорю: Гадамер - это философ! Снимаю шляпу. Я с ним не согласен по многим пунктам, но выяснять я это буду в публикациях или в публичном культурном разговоре по поводу его идеи о Боге. Это самостоятельная тема. Но то, что в российском языке появилась эта работа - это огромное, гигантское достижение.

* А как же так, в рамках методологических разработок вы ставили вопрос об... в гуманитарной области или этот вопрос не стоял?

Да, конечно. Причем мы постоянно работаем все эти годы в гуманитарных науках, и даже кое-что там в этом плане сделали. Да, конечно.

* Какие границы в этом смысле намечаются?

Границы? Границы чего?

* Наука есть естественная и гуманитарная. Проблема методологии.

Да нету этой проблемы на самом деле, уважаемый коллега. Проблема "физики-лирики" - есть, но она коммунальная. Есть физии и лирики... И потом, какие гуманитарные науки? Вы что имеете в виду? Ведь не поймешь, социология - это гуманитарная наука или нет; логика - это гуманитарная наука или нет...

* Я говорю не о "физики и лирики", а о живом и мертвом. Есть вещь, а есть человек, и это разное...

Отлично. Но ведь Вы, задавая это различение, Вы оставляете без внимания все остальные, в окружении которых это Ваше только и осмысленно. А именно. Вот теперь, человек... А наука о человеке, она какая - гуманитарная или медицинская? Она - что: антрологика, или антропотехника? Какие науки Вы имеете в виду? У нас не решена проблема классификации наук. У нас единственный, кто этим занимался, был Бонифатий Михайлович Кедров, но он ведь был при этом вульгарный материалист, поскольку он решал классификацию по видам движения материи. Реально-то он рассматривал дисциплины, но когда у него появлялась такая дисциплина как кибернетика, он вынужден был задавать кибернетическую форму движения материи. Вы это понимаете? Нет. Поэтому членение наук на естественные науки и гуманитарные является безграмотным и глупым.

* Я думаю, мы с Вами говорим о классификации...

А я ведь говорю: пока у Вас нет классификации, эти понятия и эти оппозиции просто не работают.

* Классификация - это вспомогательная вещь...

Ничуть. Ничуть. Потому, что для обсуждения наук и вот этого...

*... жизнь покажет, что...

Я ведь Вас понимаю. Но я ведь отвечаю: вот там, где мне задают этот вопрос, мне нужна онтология. То есть картина сущностная, которая представляет собой классификацию или типологию наук. А у нас нету сегодня... У нас есть Академия наук и институты, а типологии наук нету.

* А у Вас есть?

У меня тоже нету. Тоже нету - язык показать? (смех)

* А кто-нибудь кроме Кедрова этим занимался?

У нас? Насколько я понимаю, кроме Кедрова никто этим не занимался. (реплика "А за рубежом?", похоже, не расслышана) Может быть я не знаю чего-то...

* Георгий Петрович.

Да.

* Есть связь между предметом и методом?

Между предметом и методом? - конечно, говорю я, но я говорю со своей деятельностной точки зрения. Для меня предмет есть не что иное, как знаковая фиксация метода.

* Вашего единственного.

Почему моего единственного? Любого.

Понимаете, давайте различим два вопроса. Я уважаю всех и я предельно терпим как методолог, иначе я не могу работать методологом. При этом своим работам я верю намного больше, чем чужим. И к себе я отношусь с большим теплотой и симпатией. Я работаю. Но это не значит, что я не признаю других. Я внимательно слежу, хватаю каждую работу, которая появляется и содержит мысль, всегда рад ее облизать, похвалить среди товарищей. Но тем не менее, говорю я - ну вот так я устроен - мое, это есть мое. Я как мать, которая вынашивает ребенка, и тут когда, вообще, начинают хвалить других детей и не замечают моего, я говорю:

- Нехорошо, мой тоже ничего получился. (одобрительный шум) Вот и все! Но я принимаю всё и всех.

Но надо знать. Поскольку понятие предмета, между прочим, в оппозиции "предмет" и "объект" - есть продукт нашей работы. И в отечественное употребление ввели это мы. И, насколько я понимаю, единственное понятие предмета, которое есть и работает, это - мое понятие.

* А как же Gegenstand?

Gegenstand есть Gegenstand - это в другом языке. Но, обратите внимание, у меня предмет это не нечто, что мне противостоит. Это не Gegenstand. А потом, "Gegenstand"... Немцы уже давно перестали это различать, поскольку у них нет понятий, англичане этим не пользуются, поэтому какая разница между "objekt" и "Gegenstand" Вы, ей-богу не ответите. Даже если очень здорово знаете немецкую этимологию, поскольку это должно быть философским понятием. Вы поняли мой ответ?..

*... (короткая реплика)

Предмет? Ну, видите, есть такая статья 81 года в сборнике "Системные исследования", где я изобразил предмет. Я там обсуждал методологическую организацию системных исследований и противопоставлял формы организации методологии формам организации научного предмета или предметной организации я там нарисовал все это в схемочках. Если Вас это действительно интересует, возьмите эту статью, посмотрите.

Есть такой сборник "Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектирование (теория и методология)", там тоже есть схемочка для предмета.

Вот вроде бы это то, что мы наработали, я это изложил. С тех пор критики и изменений для развертывания этих схем я не видел. Поэтому я Вам еще раз отвечаю: итак, предмет есть не что иное, как фиксация метода.

Ну, тут надо понимать мои системные представления. Вот как рельсы! Понимаете, рельсы, с одной стороны, есть след от движения трамвая, а с другой стороны - направляющие. Понятный пример: как дорога, или что-то... тропинка... (реплика "какой смысл...") Никакого смысла. Там относительно процедуры возникновения можно говорить что было раньше: сначала я потопал, а потом получилась дорожка, или сначала была дорожка, я по ней топаю. Так и тут. В этом смысле предмет здесь - статическая фиксация метода.

И в этом смысле, когда я рисую структуру предмета, то я задаю тем самым метод предметной работы. Там все это точно расписано. И прочитывается так как инструкция для действий, в этом смысле эта схема есть своего рода аксиоматика. Поэтому ответ: предмет есть форма фиксации метода. Прошу Вас, да.

* Вы можете дать дефиницию методологии?

Дефиницию методологии... Да, могу! Хотя думаю, что все уже пошло вразнос, но, наверное, в этом виноват я. Итак, методология.

Методология есть такая форма организации мышления и деятельности, которая... Первое: организует свое пространство за счет нескольких направляющих досок: на одной доске рисуются схемы объекта, на другой доске - схемы деятельности или мышления, которые должны быть осуществлены.

И в этом отличие методологии от науки, в первую очередь. Ибо наука этих двух досок не имеет, ими не пользуется. В науке есть схема объекта и есть грамотные ученые, получившие школу. Они умеют работать по прототипам.

Методология экстериоризирует эту деятельность, выносит, описывает ее и фиксирует, а следовательно, для методолога его собственная методологическая деятельность и его мышление выступает еще вторично как внеположенный второй предмет - не задающий объект и не задаваемый объектом, а второй предмет - его собственная деятельность. И он может работать со своей деятельностью как конструктом. Он там, на схеме, что-то изменит, задаст новые направления, другие связки процессов, а после этого - осуществит.

Итак, значит, методолог, в отличие от ученого, это человек, который работает над собственной деятельностью и мышлением, меняя, трансформируя их, создавая новые формы сначала в мысли, а потом в своей реализации. Вот так бы я отвечал Вам, и сказал бы, что, на мой взгляд, разницу сделал. Я не знаю, Вы удовлетворены таким ответом, или нет?

* Я подумаю.

Отлично.

* А мышление и деятельность?

Что такое мышление и деятельность? (несколько уже вполне готовых "слушать" реплик) Значит, готовы сидеть?.. Пусть Вам будет хуже.

* Мышление и деятельность - в чем разница?

В чем разница. Итак. Что такое деятельность?

Значит, я попробовал описать это в работе, которая вышла в 67м году в сборнике "Семиотика и восточные языки". Там есть такая статья "О методе семиотического исследования знаковых систем". Это как раз период, когда мы работали особенно напряженно с понятием деятельности.

Теперь я отвечаю. Деятельность, во-первых, существует в своем особом процессе, а именно, в процессе воспроизводства действий. Действие и деятельность - разные категории. Поэтому структуры действий, зафиксированы вот в этой доске, или на соответствующем планшете, схемах, и транслируются из поколения в поколение. Следующие поколения берут эти инструкции или методики и осуществляют действия.

Деятельностью называется структура, где идет трансляция культуры, и затем идут отношения реализации этих образцов и прототипов в человеческом материале, или в материале человеческих движений; а с другой стороны есть еще метаструктура построения новых образцов и их типов - структура нормировки. Вот когда Вы берете эту структуру... Значит, с одной стороны, трансляция образцов, норм, прототипов в культуре, реализация этих образцов и метаструктура исправления образцов, прототипов по прошедшим ситуациям (изменяющихся прототипов), то это и есть то, что мы называем деятельностью.

* Теперь мышление.

Теперь мышление. А мышление есть работа по замещению реальных ситуаций знаками, к которым привязаны, прикноплены определенные операции и процедуры их преобразования, соответствующее формальное преобразование знаков. И затем - их проговаривание.

Но вообще-то говоря, в этом плане, я сейчас даже уже не пользуюсь понятием мышления или деятельности. Мне больше нравится понятие мыследеятельности. И в 86м году вышла статья в этом сборнике "Системные исследования", где я попробовал задать схему мыследеятельности. Это было нужно для того, чтобы не было иллюзий, что возможна деятельность без мышления и мышление не включенное в структуру деятельности и коммуникации. На мой взгляд, это черезмерные упрощения, как говорил Эдгар, от них надо отказываться, хотя я знаю работы советской психологической школы; деятельностную концепцию, и они исторически были очень прогрессивными и важными, но вроде бы сейчас они уже не помогают нам работать, а наоборот, держат нас.

Поэтому нужен переход к понятию мыследеятельности.

* Почему держат?

Почему держат? Поскольку создает представление, что есть деятельность без мышления и мышление без деятельности.

* Вы не могли бы пояснить, что Вы подразумеваете под реальностью в Ваших представлениях?

Сейчас поясню.. Я не знаю, я Вам дал ответ или нет? Или Вы чем-то не удовлетворены? Нет. Скажите чем не удовлетворены, я попробую... (реплики, в том числе длинный вопрос женщины)

Отлично. Отлично. Итак, что такое реальность?

Проблема невероятно интересная. Я употребляю реальность для того, чтобы зафиксировать вот то, что нами еще не познано и не может выступить как предмет в том смысле, как я это обсуждал, то есть не имеет соответствующего представления. Называть это объектом нельзя, поскольку объект без предметной структуры, на мой взгляд, вообще не существует.

Когда говорят "нас окружают объекты", я говорю: вранье, никаких объектов там нет. И вообще объект без схемы объекта, - вообще существовать, с моей точки зрения, не может. А вот реальность - это есть вот то, что существует.

Ну вот я пришел в этот зал, этот зал для меня реальность, вы, здесь сидящие, с вашими вопросами есть реальность, причем независимо от того, понимаю я ваши вопросы и мотивы или не понимаю... Но такова реальность. Я над этим должен все время размышлять. Я вот уйду, и в следующие дни буду думать почему вы мне задавали такие, а не другие вопросы, где и в чем я срабатывал неправильно, и вроде бы, не понимая ваших мотивов и целевой направленности. Вот это вот реальность есть.

Мне не нравится здесь понятие материи (для замены слова реальность) поскольку оно выводит нас на представления на счет материала. Мы, например, можем считать поля "не-материей" в этом смысле, но они есть, существуют и есть реальность в моем употреблении. Вот, что я называю словом реальность. Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос. Да.

* Можно сказать, что это у каждого своя реальность, или это нечто?..

Нет, на мой взгляд, нельзя сказать... Хотя! Вопрос невероятно сложный. Если мы с Вами живем в одном мире и в одном омуте, у нас с Вами будет одна реальность. Вот мы сидим сейчас в этом зале, да? Для нас этот зал: и для Вас и для меня, есть одна общая реальность. Вы уйдете и пойдете к своей реальности. (тихо женщина "Действительность по Гегелю") Галина Алексеевна, не морочьте мне голову. Действительность есть нечто другое - и по Гегелю, и в нашем употреблении.

Дело не в том, что Вы будете иметь свою действительность, Вы смените и реальность тоже. У Вас будет другая реальность. Это вполне может быть.

* Георгий Петрович, я так понял, что у Вас чисто знаковое, семиотическое отношение между мышлением и деятельностью. Как это?

Я Вас не очень понимаю, что значит "чисто семиотическое отношение"?

* Мышление это просто какая-то подстановка, именно знаковая подстановка деятельности. Так я понимаю?

А вот... все зависит от того, что Вы замещаете знаками. Мы не пользуемся термином "подстановка", но я Вас понял, мы пользуемся понятием и термином "замещение". (согласная реплика "Замещение"). Итак, все зависит от того, что Вы замещаете.

* Ну, по-вашему - деятельность.

По-моему - деятельность, но тогда Вы становитесь на мою точку зрения. Вы тогда должны сказать, что реальность нашей жизни - есть деятельность и мышление социума. И Вы начинаете это замещать, если Вы приняли системодеятельностную точку зрения. То есть, если мы с Вами единомышленники. Но Вы же можете быть физиком, биологом, просто инженером, тогда Вы замещать будете совсем другое.

* В этом плане...

Да.

* Георгий Петрович, мне просто непонятно, как Вы объясните такую вещь, что мышление в принципе, может быть спонтанно, а деятельность вроде бы не может?

Как, как - "мышление может быть..."?

* Спонтанно.

Спонтанно... Я не знаю. Я принять Ваш тезис не могу. Я думаю, что и мышление и деятельность являются кентавр-системами или искусственно-естественными системами.

* Нет, это точно так же непонятно, когда мы начинаем говорить что искусственное, что естественное... Я только о том хочу...

О! И я Вам о том же самом говорю!

*... Я имею в виду...

...Поэтому: что спонтанно, а что детерминировано - а черт его знает.

* Я имею в виду, что мышление не может быть отрефлектировано.., результаты мышления, а результаты деятельности в принципе - могут быть.

И мышление может быть отрефлектировано, и деятельность в равной степени.

* Ну, нет, вот я хочу сказать, что бывает такого рода мышление, которое не может быть отрефлектировано. Ну, к примеру, мифологическое. Миф - это мышление, или Вы это исключаете...

Пожалуйста, но оно рефлектируется, как и все остальное.

* Не-ет, в том-то вся и суть...

Не нет, а да-а!, - говорю я, и готов, как и Вы, протянуть голосом: да-а, рефлектируется!

* Но не тем, кто верит этому мифу. Именно для того, кто этот миф исповедует, для него это его мышление, результат его мышления не рефлектируется как мышление.

Если Вы теперь добавите, что и разницы между мифами и наукой никакой нету...

* Я этого не говорю.

Я это говорю! (быстрый смешок в аудитории) Если Вы для меня это добавите, я скажу: "Пожалуйста, я Вас понял".

* Нет, ну, все-таки, у меня остается этот вопрос. Понимаете, если человек что-то сделал, он знает, что это он сделал. Но сколько угодно случаев - человек что-то промыслит, и он мыслит это как не свою мысль, как нечто сущее, так сказать, вне зависимости от него, от его мысли. Из-за этого же, собственно, и возникают мифы,... и все прочее.

Не.

* И это не так?

Не. Но вопрос Ваш, по основаниям, я вроде бы понимаю, и говорю: я с Вами не согласен. У меня другая онтологическая картина. С моей точки зрения и мышление и деятельность должны рефлектироваться и рефлектируются.

* Всеми.

Должны - всеми. Но, что касается нашего любимого и дорогого народа, он, слава богу, живет без мышления, и еще проживет десятилетия, и будет этим гордиться... Поэтому: не рефлектируется!?, - и мышления нету, нет мышления - и рефлектировать нечего. Вот в чем единственная проблема. Но если мышление есть, то оно рефлектируется.

* Стало быть миф - это не мышление.

Почему же, почему же? Опять-таки, смотрите, тут куча проблем, вот так мы ее организуем. Вы исходите из современного общества с его четким разделением труда, функциями, структуризацией, или Вы живете в обществе каннибалов? - вот вопрос.

* Ну, и те и другие попадают, иногда они не отличаются ничем.

Во-о! В результате того, что они не различаются, и мы живем в мире, который на небольшую часть социально по-современному организован, а в значительно большей степени есть общество первобытных каннибалов, постольку Вы и задаете Ваши вопросы. Но если мы учтем, что общество есть невероятно сложная структура и примем такой очень рискованный и смелый тезис, а именно, что человек есть место в структуре человечества с определенными функциями, то там Вы выясните, что одни мыслят, другие рефлектируют мысли; при этом тот, кто мыслит, не рефлектирует, а имеет уже продукты организованной рефлексии других, которые он накладывает как формы. Тогда Вы будете даже эмпирически правы. Но сказать, что человек, как общество, не рефлектирует мышление - нельзя. И в этом смысле есть мифы, есть, соответственно, мифология...

* Но она учит мышлению, эта мифология?

Конечно же! И в этом смысле ни чем не отличается от науки.

*...

Ну, Вы мне напоминаете очень красивую ситуацию, которая возникла где-то в 60-е годы. Знаете, прошел слух, что у нас происходило какое-то секретная конференция буддистов. Поэтому пришли в Институт востоковедения и забрали всех буддологов. Когда один из них (это был Пятигорский) сказал соответствующему майору... Он говорит: чего вы нас забираете? Он говорит: буддисты провели свою конференцию, есть приказ буддистов забрать. Он говорит: я буддолог. (смех) Он говорит: какая разница! - буддист, буддолог... Вы так, что ли, рассуждаете?

* Нет, конечно.

Нет. Так есть буддисты, а есть буддологи. Но вопрос в истории... и понять... они ведь отдельно существовать не могли, да? Должен был существовать буддизм как учение, и он, буддизм, рефлектировался. Возникли буддологи как занимающиеся такой рефлексией. И они в обществе соорганизованы. Но одни не есть другие. Одни несут одну функцию мирового интеллекта, или мышления, или мыследеятельности, а другие - другую. Ведь понимаете, мне что очень важно, и это, опять-таки, то, что мы тогда должны были зафиксировать, что и мышление и деятельность и мыследеятельность представляют сбой особые самостоятельные субстанции.

Дата добавления: 2014-01-05