Часть 1 6 страница

Однако здесь это вряд ли произойдет. Не знаю. Это не моя проблема. Однако если ко мне придут с настоящей проблемой, я не буду знать, что делать. Возможно, я скажу: «Извините, я не могу вам помочь». Или я попрошу вас просто спокойно посидеть, и тогда, возможно, у вас появится собственное представление о покое и вы сами решите свои проблемы. Или, возможно, я просто попрошу вас пойти к тем гуру, которые готовы вам помочь.

Я не знаю. На данный момент мне кажется, что мне нужно дать себе год и посмотреть, что будет. Таково мое текущее состояние.

Хислоп: Вам не приходит в голову вводить и других людей в это состояние?

У. Г.: Что это за состояние, что здесь происходит – я начинаю ощущать, что это бесполезные вопросы. Это является тем, чем является. Зачем пытаться разложить все по каким‑то категориям и пытаться это понять с точки зрения того, что кто‑то еще сказал? Это бессмысленно, но это порождает разные мысли. Это вопрошание должно исчезнуть.

Хислоп: Разве это не сострадательно – помогать людям?

У. Г.: Что это значит – «сострадание спасет мир?» Все это слова, которые мы раньше уже повторяли. Если кто‑то приходит ко мне с проблемой и рассказывает о своей трагедии, здесь не возникает никакой реакции, так как удовольствие, радость, грусть, ощущение достижения или неудачи во мне не присутствуют. Есть только какое‑то чувство; какое – не знаю. Можно сказать, что это чувство сострадания. Когда оно есть, есть воздействие, и это может повлиять на человека.

Когда кто‑нибудь разговаривает со мной о своей трагедии, о своем успехе или достижениях в жизни, я просто слушаю это так же, как слушаю любую историю.

И то и другое вызывает одно и то же чувство, которое не имеет никакого отношения к эмоциям и которое нельзя назвать сочувствием. Так что же такой человек может сделать для мира? Просто слушать, и это и есть понимание; возможно, это и есть сострадание.

Это так даже по отношению к Валентине. Она ухаживает за мной, она столько всего для меня сделала; она даже спит прямо у двери моей комнаты, чтобы она смогла что‑нибудь сделать для меня, если понадобится. Но у меня нет ощущения, что я должен быть по отношению к ней сочувствующим, благодарным и милым.

Что бы ни было – цветок или дерево, движущаяся по дороге машина или звук коровьего колокольчика; мужчина, женщина или хромой человек, история трагедии или успеха – я ощущаю лишь некое сильное чувство. Даже секс – а мы говорим о нем потому, что это одно из наших самых сильных влечений. Когда половая железа функционирует – когда есть половая железа, то есть и цикл, – она вызывает внутри потрясающее движение. Однако не возникает вопроса о том, чтобы что‑то с этим сделать, – и это тоже является чувством, как и любое другое. Все чувства – лишь ответная реакция, и все они то же самое.

Так что видите – что же такой человек может сделать с проблемами мира? Если ты встретишь голодного человека, ты даже можешь продать свою рубашку и дать ему денег, если таков твой отклик. Не знаю, каким будет конкретный отклик в какой‑то конкретной ситуации. Раньше я хотел как‑то повлиять на то, что происходит в мире, и у меня были разные реакции. Но теперь, когда больше нет никаких оценок чего бы то ни было – будь то коммунизм, демократия и тому подобное, – нет никакого суждения, никакого реагирования. Читая газету, я узнаю, что происходит в мире, однако в следующую секунду все это исчезает. Это просто чувство; никакого сочувствия; то же самое чувство по отношению к тому что происходит в Америке и во Вьетнаме, та же самая реакция на новость о 150 убитых американских солдатах и о 250 убитых вьетнамцах.

Это не единство жизни, о котором люди говорят и которое обсуждают на протяжении тысяч лет: стань единым целым с деревом, рекой, горами, человеческим страданием и тому подобное. Все это бессмысленные идеи. Это движение жизни и ничто иное.

Так что чувство, о котором я говорю – которое не является ни реакцией, ни эмоцией, – ощущается в области сердца. Не в физической области сердца – возможно, и есть что‑то истинное в том, что индийские писания имеют в виду, когда говорят о Лотосе Сердца. Это где‑то здесь (место немного вправо от центральной линии ребер), однако мне не удалось обнаружить его точное расположение (через несколько месяцев У. Г. скажет, что это в области вилочковой железы, и укажет на это место). Но это тот центр, в котором зарождается это чувство. Оно порождает в тебе движение, энергию и непосредственное действие; но невозможно предвидеть, что это будет в данной конкретной ситуации.

Хислоп: Это чувство – вовсе не эмоция!

У. Г.: Это не эмоция. Не результат мысли или размышлений. Это ум играет со всеми этими идеями и эмоциями. Но если ума нет, есть движение жизни, которое не имеет направления, и именно оно вызывает это чувство. Это всего‑навсего физический отклик на ситуацию. Иногда я думаю, что это результат многовекового поиска людьми религиозного опыта – самадхи, нирваны или как вы там это называете – и это привело вас в животное состояние без животного инстинкта.

Хислоп: Разве не любопытно узнать, что же происходит там, в запредельном?

У. Г.: Здесь есть роса на траве, и это и есть вся моя вселенная. За пределами этого может что‑то быть, а может и не быть. Но для меня то, что есть в данный момент, и есть весь мир. Чем является эта вселенная, кто ее создал и как это все стало существовать – всех этих вопросов здесь (в У. Г.) нет, так как тот же принцип, сотворивший Вселенную, уже сотворил и тебя. Ты уже знаешь – но не в смысле наличия каких‑то конкретных знаний – поэтому, возможно, ты не задаешь эти вопросы. Если бы глаза могли увидеть всю Вселенную – всю целиком, а не до какого‑то ее предела… так вот эта крошечная капелька росы уже ввела тебя в то состояние. Итак, ты не смотришь за пределами того, что видишь. Этот цветок может ввести тебя в то же самое состояние. И поэтому ты не задаешь вопросов о Боге, тебя не волнуют онтологические, теологические или космологические доказательства существования Бога или того, что создало Вселенную и чем все это закончится. Все эти вопросы тебя не волнуют, так как ты находишься в контакте с тем самым процессом, который происходит во Вселенной.

Все культуры интерпретировали эти перемены в свете религиозных концепций. Хотя великие учителя говорили о Боге, они придавали всему этому свежесть, яркость и жизненность. Кришнаджи также использует все эти абстракции, просто чтобы помочь человеку попасть в это состояние. Возможно, он кому‑то помог это сделать.

Хислоп: Мы обычно думаем, что натолкнувшиеся на это обладают различными способностями.

У. Г.: Ум создает все эти идеи. Это необычное. Оно происходило на протяжении многих веков. Это тот же ум, создавший ракету, полетевшую на Луну. И тот же самый ум создал все эти структуры мышления.

В индийских священных писаниях говорится о стадиях, иерархии духовных переживаний. В них говорится об аватарах –о тех, кто превыше остальных людей. Все это – лишь идеи.

Источник мысли и ее непрерывность * Проблема языка и Дж. Кришнамурти * Биологическая мутация и трансцендентность животного мозга * Сахаджа ститхи, или естественное состояние * Беседы с Дэвидом Бомом, миссис Бом, Дэвидом Барри и Валентиной (Саанен, 1968)

Дэвид Бом: Я слышал, что у вас был необычный опыт. Нам не удалось увидеться с вами в прошлом году Возможно, мы могли бы с этого начать беседу

У. Г. Кришнамурти: Это действительно было для меня очень необычным. И вместо того чтобы рассказывать, как я во всем этом оказался, было бы лучше, если бы я описал, в чем именно я оказался. А оказался я в новом состоянии бытия. Что‑то «запустило» во мне целый ряд перемен, и все это произошло довольно неожиданным способом. Однажды я лежал тут на диване и вдруг обнаружил, что моего тела больше нет. Я открыл глаза и посмотрел на себя; тело было на месте. Когда я закрыл глаза, его опять не было. На следующий день я рассказал друзьям, что тело исчезло и еще ко мне не вернулось (смеется)…

Так как подробности тех событий уже забывались, У. Г. с некоторым затруднением описал произошедшие в нем физические изменения – как на протяжении семи дней трансформировалось восприятие его чувств, как вновь активировались бездействующие железы и как он пережил «клиническую» смерть и пробудился к естественному состоянию.

…Это ощущение замешательства продолжалось несколько недель. Слова не приходили. А затем я перестал задавать вопросы. Почему я должен знать, чем что‑то является? Все такое, какое есть.

Я не мог удерживать силу той энергии, зарождавшейся во мне. В то время здесь был учитель йоги Дешикачари. Я говорил с ним о волнах энергии, которые взрывообразно изливались из моего тела. Он сказал, что это, по‑видимому, состояние бытия, в которое вошли все духовные учителя. «У вас все наоборот, – сказал он. – Все мы много работаем и стараемся очень много лет – не знаю, что вы такой за благословенный цветок. В любом случае у вас это есть и вы должны что‑то сделать, чтобы помешать выходу энергии из вашего тела». И он попросил меня увидеться с его отцом в Индии, который считался авторитетом в области йоги. Но волны исходящей энергии продолжались еще три или четыре месяца, и я себя часто довольно плохо чувствовал и большую часть времени лежал и смотрел, чем же все это кончится.

Затем я поехал в Индию, и Дешикачари порекомендовал 48‑дневный курс йоги, дыхательных упражнений и диетического питания. Это действительно помогло мне снизить эффект этих изменений внутри меня. Я все еще продолжаю заниматься йогой. И теперь это для меня очень естественно. Нет того замешательства, которое было раньше. Теперь есть осознавание внутри и осознавание вовне.

Внезапно махинации ума каким‑то образом закончились без каких‑либо усилий с моей стороны – и без моего желания. И тело «взяло все в свои руки», чувства стали функционировать независимо и самым удивительным образом. То, что у меня осталось, – только тело. Внутри нет ничего, кроме пульсирующей жизни. Вот и вся история.

Бом: Но вы употребляете слово «я»!

У. Г.: Это всего лишь средство общения. Мне приходится использовать первое лицо, единственное число – это не значит, что постоянно есть осознание этого «я». Всей этой структуре пришел конец. Во мне нет такой вещи, как центр. Все реакции – реакции тела на его окружение, на то, что происходит вокруг.

Бом: Есть такое выражение – «роза это роза это роза» – в том смысле, что нет необходимости давать имена.

У. Г.: Давайте я опишу процесс. Вы смотрите на этот цветок. И это не я смотрю на цветок, а цветок смотрит на меня.

Дело в том, что пока глаза открыты, им нужно на что‑то смотреть. Если я закрою глаза, мир исчезнет. Так что когда ты смотришь на предмет – слово «предмет» не передает то, что происходит внутри меня…

Бом: Объект становится вами!

У. Г.: Нет, нет, объект не становится мной и вы не становитесь объектом.

Я вижу вас. Я вижу ее. Это две разные вещи. Откуда я знаю, что вы – мужчина и женщина – отличаетесь друг от друга? На вас падает свет, и становится видно, что у вас разные фигуры, волосы, одежда и тому подобное, и вы сидите на диване. На самом деле для меня вы не отличаетесь от дивана (смеется). Видите ли, здесь внутри ничего нет. Я просто смотрю на все вещи здесь. Как я отличаю человека от дивана или стула? Потому что вы движетесь; очевидно, что вы живые и свет падает на вас.

Сетчатка подобна объективу фотоаппарата. Если я повернусь этой стороной, то вы для меня не существуете. Если я захочу, то узнаю его имя и всю информацию о нем. Но кто определяет эту потребность? Я этого не делаю, это ситуация решает, когда и как информация, находящаяся там внутри, должна быть использована.

Все, на что я смотрю, воздействует на меня. Так как внутри никого нет, никакой ментальной активности, все, что есть в окружающей среде, влияет на тело. Например, я решаю прогуляться в Гштаад. Там прекрасный пейзаж – но я не называю его прекрасным – глаза естественно фиксируются на пейзаже, глазные яблоки не движутся и я делаю глубокий вдох – возможно, в этом смысл фразы «дух захватывает». Такое дыхание продолжается, кислород проникает во все клетки тела, и это воздействует на меня изнутри.

Здесь я должен упомянуть то, что индусы называют чакрами. Эти чакры начали функционировать. Тридцать четыре пятна появились по всему моему телу. Все эти чакры – я бы просто назвал их неактивными железами – внезапно активизировались. Трудно сказать, что «запускает» этот процесс. К тому времени, как он запустился, находящийся внутри пусковой механизм уже привел эти изменения в действие. На лбу, вот здесь, где шишковидная железа, у меня была припухлость в форме лотоса.

Когда я делаю вдох, воздух, кислород входит вот так (демонстрирует) и влияет на все клетки в моем теле – я осознаю этот процесс, так как в моем теле есть 64 области, где я ощущаю пульсацию жизни. А как результат такого дыхания, вдохов и выдохов, все тело нагревается и вырабатывает много слюны. Я ее проглатываю и это вырабатывает электричество внутри тела, и все это продолжается и продолжается. У меня нет выбора; все, на что я посмотрю и что услышу, может ввести меня в это состояние.

Также присутствует это состояние великого безмолвия. Это не отсутствие звуков или шума. Звуки есть, но между ними не проводится различий. Кто‑то играет на фортепиано или кричит, или доносятся звуки из кухни – все они то же самое и все они тебя «ударяют».

Нет никакого голода. Вы удивитесь – я не ощущаю вообще никакого голода. Но телу нужна еда, поэтому я ее принимаю через регулярные интервалы, чтобы тело работало, иначе я бы чувствовал слабость. То, что остается, – тело, и его нужно кормить и поддерживать в идеальном состоянии, хотя и нет никакого чувства голода.

Впервые в жизни ты чувствуешь, что именно так и стоит жить.

И дело не в том, что ты прибыл в пункт твоего назначения. Просто закончился конфликт, поиск. И внутри нет никаких вопросов. Даже наиболее глубоких вопросов типа «Что такое жизнь?», «Имеет ли она цель и смысл?» или «Как образовалась эта Вселенная?» – больше нет. Остаются только насущные вопросы. Если мне нужно добраться до железнодорожного вокзала и я не знаю дороги, то я у кого‑нибудь спрошу. Это повседневные вопросы.

Можно проследить, что произошло, до определенной точки – а затем происходит скачок. Я не знаю, почему или как это произошло и что вызвало всю череду изменений внутри меня. Трудно найти отсутствующее звено. Существует просто жизнь. И впервые у этого живого качества жизни есть возможность выразить себя необычным способом, и принимать то, что там присутствует. Присутствует только осознавание, и это не то, что о нем говорят психологи или даже Дж. Кришнамурти, когда он говорит о неизбирательном осознавании, – здесь вообще нет никакого выбора. Есть только тело, и это естественный способ жизни. Возможно, это то, что индусы называют сахаджа самадхи или сахаджа стхитхи.

И иногда даже это осознавание внезапно исчезает, как будто что‑то на тебя опустилось, заполняя все твое существо; мозг становится неактивным, а тело – застывшим и мертвым. Держу ли я глаза открытыми – тогда они воспаляются, и я ничего не вижу – или закрытыми, и тогда все исчезает. Не остается ничего. И это длится час или полтора.

Валентина: Тело становится синевато‑желтым и каменеет. Оно абсолютно неподвижно, как труп. Дыхание становится медленным и еле ощутимым.

У. Г.: Очевидно, что признаки жизни присутствуют. Существует сердцебиение и мозговые волны. Когда я выхожу из этого состояния, я знаю, что жизнь все еще там, и это происходит два или три раза в день, но никто не знает, когда это начнется.

Валентина: Это может начаться в любое время. Что‑то происходит – например, что‑то потревожило, и в считаные секунды он входит в это состояние.

У. Г.: В этом есть некая завершенность.

Бом: Проводятся интересные исследования мозга, структуры мозга и того, как на него могут воздействовать различные химические вещества...

У. Г.: Произошедшее здесь очень интересно. Тот мозг, который роднит нас с животными, претерпел радикальные изменения. Говорят, что в мозге около десяти миллиардов клеток, и еще юо миллиардов более мелких клеток, которые их соединяют. Эти клетки мозга, в том числе и клетки внутри костей, претерпели радикальную мутацию, если можно так сказать.

Когда происходит внезапная смерть «я», или центра, или как бы вы это ни назвали – это тело претерпевает трансформацию. Каждый орган, каждая клетка тела претерпевает радикальную мутацию. Этот процесс длится несколько дней или недель.

Мозговые волны невероятно мощные, и электричество, исходящее от моего тела, колоссально. Так как внутри меня нет никакого средоточия, никакого центра, то для меня вообще нет никакого места.

Когда я закрываю глаза, здесь (во лбу) есть свет. Все заполнено светом, нет никакого сознания тела. Свет проникает сквозь веки, и здесь есть дыра (во лбу, где находится аджня‑чакра, шишковидная железа), индусы называют это третьим глазом. Я накрыл это место плотным куском ткани – вы же знаете, я довольно скептичен – и там все еще был свет. Возможно, поэтому это состояние называют «просветлением».

Электричество (волны энергии), вырабатываемое в теле, расширяется и распространяется до конца Вселенной, влияя на все… И когда я выхожу из этого состояния, то обнаруживаю, что все тело наполнено какой‑то белой субстанцией и она сияет, как фосфоресценция. Почему этот процесс происходит, я не знаю.

Скоро люди, работающие в сфере медицины и биологии, узнают при помощи технологий, какие в теле есть незадействованные железы, даже внутри кишечника. Они не знают, почему они там находятся и какие функции выполняют.

Так что мне остается просто чисто физическое бытие. Это уже другое тело, и в нем действует чистое сознание.

Не знаю, есть ли вообще цель у человеческой эволюции; если есть, то кажется, что это конечный продукт эволюции. Эта мутация изменила анималистическое содержимое мозга. Впервые ты расцвел в подлинное человеческое существо. Возможность того, что человек расцветет в подлинное человеческое существо, существует. Это все, что я хотел бы акцентировать.

* * *

У. Г.: С довольно раннего возраста у меня были вопросы о религиозных людях и религиозном опыте. Что стоит за их религиозными верованиями и практиками? Большинство тех, которых я встречал, были «подделкой» – в том смысле, что в них не было того самого «подлинного». Видите ли, у меня самого было много разных переживаний – и все в сфере мысли. У всех этих религиозных людей и мистиков не было подлинного соприкосновения с «источником», или «первопричиной», кроме, возможно, Раманы Махарши и Дж. Кришнамурти.

Дело не в том, что у меня есть то же, что и у них. Здесь ничего нет. Но то же самое ли это? Возможно, это не может быть другим. Не знаю, этот вопрос меня не интересует. Однако это, должно быть, и есть та самая основа (религиозный опыт ей не является), которая за пределами мысли. Мысль не может сюда добраться. Это состояние, в котором происходит воздействие. Но я не могу знать, что в это время происходит. Однако там, видимо, есть какое‑то осознавание – в этом и разница между этим состоянием и [глубоким] сном. Что‑то осознаёт что‑то еще. Индийские религиозные мыслители говорят, что безграничность осознаёт собственную безграничность, или «то» осознаёт «то». Я бы просто сказал, что жизнь осознаёт себя.

Тело находится в состоянии покоя и расслабления, которое вы можете называть блаженством, истиной, любовью, Богом, реальностью или чем хотите. Однако это состояние всем этим не является, так как никто на него не смотрит. Я смотрю на этот микрофон, и я могу вспомнить и произнести это слово. Но здесь, в этом состоянии бытия, нельзя найти слова, чтобы его описать. Поэтому такие слова, как «блаженство», «любовь», «Бог», «истина», не в состоянии описать это состояние бытия. Здесь нет разницы между жизнью и смертью. Непрерывность «я» исчезает раз и навсегда.

Бом: А что вы скажете о времени?

У. Г.: Нет ни времени, ни пространства. Когда есть мысль, есть и время. Мысль – это и есть время и пространство.

Пока я на что‑то смотрю, есть пространство – но пространство как таковое, само по себе – так как у меня то, что называется панорамным зрением, я вижу гораздо больше. Глаза видят сто процентов того, что есть. Говорят, что глаза не видят 98 процентов и видят только 2 процента из того, что есть, но здесь глаза видят все, так как нет никакого выбора.

Но пространство, которое создает мысль, другое. В тот момент, как ты произносишь «Палас‑отель» (в Гштааде), появляется пространство. Когда я закрываю глаза, нет никакого пространства. Свет – часть всего пространства, и у света внутри нет никаких границ. Но сказать, что я и есть пространство, было бы неверно (смеется).

Вот социальное сознание, ум, мир, замкнутое пространство, тот глаз, который я создавал на протяжении

многих лет. Каждая человеческая клетка несет в себе знания, накопленные за тысячи лет; все четырнадцать миллионов лет прошлого находятся внутри человека. Так что отдельный человек не отличается от социального сознания. А со мной так случилось, что это сознание каким‑то образом исчезло (но не благодаря садхане, усилиям или воле).

Когда происходит этот взрыв, вся структура мысли разрушается. Это нечто необычное. Это подобно ядерному взрыву и влияет на все человеческое сознание. Это не один взрыв, а целая серия, и их последствия влияют на все человеческое сознание. Это единственный способ, которым мы можем повлиять на мир – осуществить структурное изменение внутри нас самих.

Ты не можешь смотреть на мысль. Мысль делится на два, и одна мысль смотрит на другую. Только когда ты выходишь за рамки всей структуры мысли, построенной на протяжении миллионов лет, ты можешь посмотреть на мысль, но у нее нет содержимого. Мысль с самого начала была частью человеческого сознания. В Библии есть фраза: «В начале было Слово, и Слово стало плотью». На самом деле имеется в виду материя. Мысль – это материя, и вместе с тем это звук, и так было на протяжении веков.

Мыслящий не имеет существования; он был искусственно создан, придуман. Он овладел телом и доминировал на протяжении многих веков… но в данном случае от него каким‑то образом произошло избавление. Его здесь больше нет. Остается только тело и мысль. Что это такое – мысль? Здесь есть только слова, фактическая память без психологического контента. Только теперь, когда ты вышел из социального и индивидуального сознания, появилась возможность посмотреть на мысль. Когда приходит мысль, происходит помеха в осознавании, а когда ты на нее смотришь, само это осознавание ее и разрушает. Здесь у мысли нет возможности укорениться и привести за собой мыслящего. Она просто существует на заднем плане и ты ею пользуешься, когда необходимо, а затем ее отбрасываешь. Иногда приходят старые воспоминания, но когда ты их осознаёшь, они исчезают. Мозг «сжимается» и их не пропускает, и они не могут туда войти и пустить корни.

Бом: Вы говорите, что когда приходит мысль, она нарушает осознавание. Хотелось бы обсудить корень мысли, но вы говорите, что не знаете, что это.

У. Г.: Видите ли, когда вы задаете вопрос, я сперва нахожусь в состоянии не‑знания; я действительно не знаю, что такое ум. Если начать исследовать этот вопрос, должен появиться мыслящий, и мыслительный процесс развивается.

Давайте возьмем пример из сферы науки. Пока мы полагались на ньютоновскую физику, никто не мог осуществить прорыва. Но каким‑то образом Эйнштейн понял несостоятельность ньютоновской мысли – и это само по себе стало прорывом. Теперь мы можем это сопоставить и видим, что без физики Ньютона теории Эйнштейна не могли бы существовать. И мы видим, что этот процесс (ньютоновское мышление) завершился – вернее, взял этот опыт и создал еще одну структуру мысли. Такого рода революция находится в рамках структуры мысли. Это может быть мистический опыт или ошеломляющее открытие, и оно вызывает перемены. Однако любой опыт в какой бы то ни было области находится в поле мысли. Мистический опыт может изменить индивидуальное сознание. Весь ваш взгляд на жизнь изменится, и будет такое ощущение, что вы надели новые очки. Все, на что вы посмотрите, любое действие будет другим, однако все еще будет находиться в сфере мысли. Даже приведение ума в состояние покоя не означает конца ума. Это в лучшем случае может быть первым процессом ослабления всей структуры. У каждой клетки есть собственная память. Итак, чтобы это произошло, должно измениться все человеческое тело. Это безмолвие имеет иное качество. Так что, как видите, трудно отвечать на такие вопросы.

Бом: Я также хотел спросить: «В чем источник непрерывности мысли?»

У. Г.: Нет непрерывности.

Бом: Если осознавание не уничтожает мысль…

У. Г.: Это значит, что там есть «я» и оно все продолжает. Но когда «я», мыслитель, отсутствует, нет никакой непрерывности, мысли просто приходят и уходят и не укореняются, «запуская» мыслителя.

Бом: Но вы используете мысли для общения – и складывается впечатление, что вы хотите это делать.

У. Г.: (смеется) Возможно, что и не хочу. Но я начинаю ощущать, что даже без общения, просто будучи безмолвным, пребывая в каком‑нибудь укромном уголке, не важно, где, есть возможность того, что последствия этого [пребывания в безмолвии] по‑своему повлияют. Не знаю. Однако для меня есть другая трудность. Я лишен способа самовыражения – все мое прошлое устранено, а это прошлое включало в себя и Дж. Кришнамурти. Так что язык Дж. Кришнамурти – если его можно так назвать – вообще не имеет никакой ценности. Я даже не знаю, о чем он сейчас говорит, кроме тех фраз, которые совсем новые.

Самым простым было бы просто опять начать использовать такой язык. Все духовные учителя использовали имеющуюся тогда литературу, они использовали такие слова, как «Бог», «запредельное», «бессмертие», «райское», и прочие. В наше время то же самое делал и Рамана. Он читал тексты по индуизму, чтобы понять, куда он попал, и это повлияло на его способ выражения. Он часто обращался к терминологии индуизма, чтобы что‑то объяснить. Нужно сказать, что заслуга Дж. Кришнамурти в том, что он придумал совершенно оригинальный подход и новый способ выражения, который очень насущен. Но вместе с тем сегодня существуют сотни специалистов в сфере индуизма, которые пытались пойти по новому пути, использовать новые слова или терминологии. Итак, куда все это нас приводит? Мне все это кажется несущественным. Возможно, другим это помогает.

Это не новое открытие, не что‑то, что приходит извне. Когда весь процесс приходит к концу, то приходит к концу и поиск – однако ты при этом не прибываешь ни в какой пункт назначения. «Я», ищущий, исчезает, и остается только тело и чувства, которые функционируют весьма необычно. Итак, как же я создам какие‑то новые слова, чтобы обо всем этом говорить? Я не смогу этого сделать. Я должен буду применять те весьма неадекватные слова, которые у нас уже есть.

Бом: Но разные слова могут по‑разному функционировать в разных людях.

У. Г.: Было бы интересно это узнать. Но, видите ли, многое зависит от самого человека, который сюда пришел. Я не могу прийти подготовленным. Все зависит от того, с кем я разговариваю. И одна из моих трудностей в том, что большинство из приходящих сюда до краев наполнены идеями Дж. Кришнамурти. Я постоянно с этим сталкиваюсь. А если еду в Индию, то там они приходят наполненные индуистской терминологией. В любом случае многое зависит от них. Возможно, из этого процесса что‑то получится.

Бом: В мире науки иногда бывает необходимым начать говорить на другом языке. Я хочу сказать, что мы можем облекать все в разные формы. Давайте возьмем то, что вы сказали. Вы сказали, что мысли приходят, только когда в них есть необходимость. Если бы я хотел сказать это иначе, то сказал бы, что мысль приходит туда, где находится ситуация. Теперь учтите момент релевантности (уместности). Трудность в том, что мысли часто приходят вовсе не тогда, когда они релевантны (уместны). Таким образом, мы совсем запутались...

У. Г.: Что вы пытаетесь сказать?

Бом: Давайте обратимся к Эйнштейну. Он видел отсутствие релевантности в ньютоновской концепции времени и пространства, но люди, продолжающие работать с этими концепциями, создавали путаницу. Эйнштейн увидел, что это уже не является релевантным, и оно отпало, и он увидел еще одну концепцию времени и пространства, которую счел релевантной. И теперь люди оперируют концепцией Эйнштейна и не могут выйти за ее пределы. Так же, как когда‑то ошибкой был Ньютон, теперь ошибкой стал Эйнштейн. Дело в том, что мы это видим в контексте мысли. Возможно, в конкретной ситуации и есть нечто релевантное – как вы приводили пример с тем, когда нужно узнать путь до железнодорожной станции. Таким образом, мысль появляется, когда она релевантная. Предположим, мы описываем гору – ее можно узнать по описанию. Это может быть релевантным.

Дата добавления: 2014-12-08