Дебаты между группами

из Москвы (М) и Новосибирска (Н)

Гзше Тинлей: А сейчас состоится диспут между новоси­бирскими учеными и московскими бизнесменами. Снача­ла - вопросы со стороны москвичей (М), а новосибирцы (Н) отвечают на них. Пусть это будут вопросы о кюнтаге, шенван- ге и йондупе - проверим, какая у новосибирцев память.

М: Хотелось бы узнать логическое соотношение в школе Читтаматра между йондупом и абсолютной истиной.

Н: Противоречие.

М: То есть, нет ничего, что может быть абсолютной исти­ной и йондупом?

Н: Три альтернативы.

М: Тогда прокомментируйте.

Н: Пустота составляет исключение. Йондуп пустоты и абсолютная истина - это тождество.

М: Приведите, пожалуйста, примеры того, что является и тем и другим, того, что является одним, но не является дру­гим, и того, что не является ни тем, ни другим в школе Чит- таматра.

Н: По-моему, это все-таки противоречие. И пожалуйста, повторите вопрос.

М: Мы хотим установить логическое соотношение в шко­ле Читтаматра между йондупом и абсолютной истиной.

Н: Уточните - относительно «я» или относительно фено­менов?

М: Каково логическое соотношение между йондупом и абсолютной истиной в Читтаматре?

Н: Шенванг и йондуп с точки зрения школы Читтаматра являются двумя разными аспектами одной сути. Шенванг является относительной истиной. Абсолютная природа шен- ванга - это йондуп. Абсолютная и относительная истина не противоречат друг другу. Поэтому это не противоречие. Я думаю, что это три альтернативы. Нет, я не права, это тож­дество.

М: Тогда второй вопрос. Мудрость, познающая пустоту в школе Читтаматра, к какому классу феноменов относится?

Н: Уточните, пожалуйста, термин «класс феноменов».

М: Кюнтаг, шенванг, йондуп.

Н: Мудрость, познающая пустоту напрямую, в школе Читтаматра разве возможна?

М: Возможна.

Н: И что это такое?

М: Честно говоря, я не реализовал это, но пустота в шко­ле Читтаматра существует, и читтаматрины ее познают.

Н: Является ли результатом размышления на тему абсо­лютной и относительной истины в рамках Читтаматры обре­тение мудрости, познающей пустоту? Является ли это раз­мышление причиной?

Гэше Тинлей: Мудрость, познающая пустоту, это относи­тельная истина. Если это относительная истина, то это шен- ванг. Все относительные истины - это шенванг. Все абсолют­ные истины - это йондуп. Мудрость, познающая пустоту, это сознание, а сознание - это тоже шенванг.

М: Но с точки зрения конкретной школы Читтаматра разве это будет корректно?

Гэше Тинлей: Нет разницы.

М: Соотношение между йондупом и абсолютной истиной в школе Читтаматра - это три альтернативы. Как раз муд­рость, познающая пустоту, это йондуп, но это не абсолютная истина.

Геше Тинлей: Пустота - это йондуп, мудрость, познаю­щая пустоту, это не йондуп.

М: Нам это не понятно.

Гэше Тинлей: Тогда скажите — мудрость, познающая пустоту, это абсолютная истина или нет?

М: Это не абсолютная истина, но это йондуп.

Н: Мудрость, познающая пустоту, это сознание, а созна­ние можно установить как относительную истину. А относи­тельная истина - это шенванг.

М: Мы не спорим, это относительная истина, но из кото­рой ты что-то исключаешь. Это и есть конечное существова­ние. Это не просто шенванг, не просто нечто взаимозависи­мое, а что-то взаимозависимое, в чем нет чего-то. Вот это мудрость, познающая пустоту. Это не просто какое-то созна­ние, не просто какая-то отдельная вещь, это йондуп.

Н: Нет, йондуп - это шенванг, пустой от кюнтага.

М: Да, это не ум, но это и есть мудрость, познающая пустоту

Н: Получается, что если из мудрости, познающей пустоту, отрезать какой-то кусок, то это будет йондупом?

М: Нет, я говорю, что шенванг, пустой от кюнтага, это и есть йондуп.

Н: Значит, по-вашему, мудрость, познающая пустоту, это шенванг?

М: Думаем, что нет.

Гэше Тинлей: Смотрите - есть разница между пустотой и умом, познающим пустоту?

М: Да.

Н: Пустота - это абсолютная истина, а ум, познающий пустоту, это относительная истина.

М: Мы не спорим, что мудрость, познающая пустоту, это относительная истина, но...

Н: Но хотелось бы, что бы она была еще и абсолютной (смех).

Геше Тинлей: Теперь очередь новосибирцев задавать вопросы москвичам.

Н: Дайте определение кюнтага, шенванга и йондупа с точки зрения школы Сватантрики Мадхьямики.

М: С точки зрения Сватантрики Мадхьямики кюнтаг- это нечто, существующее на сто процентов со стороны объекта, вне зависимости от того, как оно является достоверному со­знанию, и вне зависимости от наименования. То, что являет­ся достоверному сознанию, существует на пятьдесят процен­тов со стороны объекта, на пятьдесят процентов - со стороны обозначения мыслью.

Н: Какое сознание не является достоверным с точки зрения Сватантрики?

М: Тот ум, который преувеличивает. Ментальное созна­ние, приписывающее истинные характеристики. Шенванг - это объектная основа «я». Это тонкий первичный ум.

Н: Шенванг - это взаимозависимое существование: на пятьдесят процентов - со стороны обозначения умом, на пятьдесят процентов - со стороны собственных характе­ристик.

М: Йондуп - это отсутствие истинного существования в шенванге. Отсутствие кюнтага в шенванге.

Н: Вопрос касается Сватантрики Мадхъямики и Сватант­рики Прасангики: можно ли познать собственные характерис­тики в Сватантрике, и можно ли познать объектную основу в Прасангике?

М: Так как собственных характеристик не существует, то познать их нельзя^[83].

Н: В школе Сватантрика утверждается наличие собствен­ных характеристик для того, что бы можно было говорить о различении объектов. Но обнаружить их при логическом или прямом анализе невозможно. Поэтому их не существует^[84]. Если привести параллель из квантовой физики, то здесь познание любого феномена возможно только при условии его, феномена, разрушения или изменения. Так, например, мы видим эту чашку только благодаря тому, что она испускает фотоны света или некие частицы. А это испускание и ведет к ее разрушению. Если бы испускания фотонов не происходило, то не происходило бы разрушения, и так же было бы невоз­можно познать эту чашку органами зрения.

Гэше Тинлей: А что говорит квантовая физика по поводу существования частиц чашки, они существуют номинально или субстанционально?

Н: С точки зрения квантовой механики можно эту чашку описать как набор некоторых уравнений, которые являются волновыми функциями, и какие-то константы в этих волновых функциях будут представлять какие-то фотоны, электроны, протоны и так далее. Но эти константы тоже каким-то образом номинально существуют и их тоже можно описать с помощью набора уравнений и так далее. Это одна из интерпретаций.

М: В физике обнаружено интересное явление, связанное с электроном. Он иногда ведет себя как частица, а иногда - как волна, то есть не материя^[85]. Более того, если за ним наблю­дают, то он ведет себя как частица, а если снять наблюдение, то - как волна.

Н: Это не совсем так. Электрон функционирует как волна в момент наблюдения, то есть в момент, когда мы говорим об относительной достоверности, то есть, например, попал электрон в мишень или детектор или не попал, мы вынужде­ны говорить об этом как о некоем факте, и этот факт мы расцениваем как попадание чего-то плотного в наш детектор. То есть в этом случае мы говорим о попадании в мишень чего то, ведущего себя как материальная частица.

М: Мы много говорили о номинальном существовании, то есть о существовании в зависимости от обозначения. Скажи­те, пожалуйста, какую природу имеют эти обозначения? Что это такое, звук или знаки, записанные на бумаге, что это?

Н: По определению наш ум - это нечто, не имеющее формы, ясное и познающее, и в силу природы ума суще­ствует познание, а в силу познания в следующее мгновение существует обозначение.

М: Откуда оно берется?

Н: Это природа ума. Из-за того, что у ума такая природа, мы постоянно познаем, и вследствие познавания всегда возникает обозначение.

М: То есть обозначение имеет природу ума, правильно?

Н: Да.

М: В таком случае, где разница между Прасангикой Мадхъямикой и Читтаматрой, которая говорит, что все, что мы видим, это проекция ума?

Н: Читтаматра говорит, что все феномены существуют как проекция ума, не отдельно от ума, в зависимости от кар­мических отпечатков, то есть они фактически существуют в нашем уме. А в Прасангике Мадхьямике говорится, что внеш­ние объекты существуют отдельно от ума, но только как обозначения.

М: Но обозначения вы же даете умом?

Н: Здесь нет противоречий.

М: Обозначения даются умом, и вы сказали, что эти обозначения имеют природу ума.

Н: Разница в чем? Читтаматра говорит, что объекты су­ществуют не отдельно от ума, то есть они существуют в уме. В Прасангике Мадхьямике говорится, что внешние объекты существуют отдельно от ума, но как наименования.

М: На прошлом диспуте выяснили, что пока стол не на­звали столом, он не существовал в качестве стола. То есть стол стал столом, когда его так назвали. Но в таком случае, что же такое существовало отдельно от ума, что было вами наименовано, и оно стало существовать. Это же тоже факти­чески ваша проекция. Ведь оно обрело существование толь­ко после наименования, правильно?

Н: Под проекцией понимается существование в уме. То есть все феномены, которые проявляются, они неотделимы от ума. Это можно сравнить с кинопроектором. Когда он на­чинает показывать кино, то ваша проекция возникает из ума.

М: А что существовало, по теории Прасангики Мадхъя- мики, помимо вашего ума, пока вы его не назвали? 314

Н: В Прасангике Мадхьямике говорится — нет субстан­ционально существующих вещей, субстанций.

М: А субстанция - это разве не наименование?

Н: Когда мы хотим выяснить, как существует та или иная субстанция (вещь), то есть способ ее существования, мы можем обнаружить её существование только в качестве наименования, только в виде обозначения. Но это не опро­вергает существование этой субстанции (вещи). Эта субстан­ция есть.

М: Но когда вы начинаете выяснять, что находится в субстанции, то идет просто поток обозначений, бесконечный поток. Как же вы можете удостоверить какой-то объект? Как вы можете его найти?

Н: У любого объекта мы можем найти относительную истину и абсолютную истину. Несмотря на то, что все объекты существуют как обозначения с точки зрения относительной истины, у каждого из феноменов есть абсолютная истина, и есть относительная достоверность. Благодаря этому, мы можем установить функционирование вещей и осуществ­лять мирские коммуникации.

М: Но только об относительной достоверности речь пока и идет.

Н: А что нам нужно установить? Какой способ существо­вания?

М: Тот же стол. Пока вы его не назвали, не было стола. Что же есть еще у стола помимо этого названия? Вы говори­те - субстанция, на которую вы накладываете обозначение. Но что это такое?

Н: Когда мы хотим выяснить, как существует какой-то феномен, например, стол, то у нас есть определенные цели. Мы хотим найти, как он существует на относительном уровне, как — на абсолютном уровне? Или мы просто так говорим?

М: Конечно, на относительном.

Н: Тогда проблем нет. У нас есть достоверная основа для обозначения, и если мы правильно обозначаем, в соответствии с достоверной основой, то объект существует как относитель­ная истина.

М: Но эта достоверная основа опять же представляет собой название, которое неотделимо от вашего ума, имеет природу вашего ума. То есть помимо вашего ума ничего не существует. Получается, что мы приходим к воззрению Чит- таматры.

Н: Геше-ла сегодня на лекции говорил об этом — речь идет об относительной истине, а вы проводите абсолютный анализ. А относительная истина не является объектом аб­солютного анализа.

Из зала: Я хочу на примере показать разницу. Первый пример - это кинопроектор, когда пленка проецирует картинку на экран - это воззрение Читтаматры, когда все объекты возникают из кинопроектора. А с точки зрения Прасангики Мадхъямики все происходит наоборот, то есть объекты - вне ума, и они проецируются внутрь. Как бы в кинокамере на пленку. Они уже внутри ума в виде номинальных обозначений возникают. Они, вернее, не проецируются, а воспринимаются.

М: Я как раз и пытаюсь выяснить, что мы снимем на ви­деокамеру, что именно - внешнее?

Н: Можно с точки зрения физики и физиологии подойти к этому вопросу. Каким образом происходит восприятие? Элект­ромагнитная волна определенной длины попадает в глаз, каким-то образом взаимодействует с колбочкой сетчатки, потом несколько сигналов от нескольких колбочек суммиру­ется, попадает в мозг, и выстраивается некая картинка, так возникает последовательность образов, с помощью которых мы идентифицируем предметы, например, чашку, стол. Таков набор действий восприятия: что-то воспринято, и это потом на относительном уровне проявляется. А в Читтаматре мы как будто освещаем внешние объекты в темной комнате, и они появляются в луче света нашего восприятия.

М: Как же тогда интерпретирует Прасангика Мадхьямика пример с разными восприятиями одной и той же жидкости тремя существами разных миров? Читтаматра это объясняет очень просто, как проявление кармических отпечатков. А Прасангика?

Н: В этом примере говорится не о воде, а о жидкости. И очень важно понимать, что речь идет именно о жидкости, а не о воде. Если бы говорилось «вода», то это говорилось бы с точки зрения людской, и тогда этот пример был бы неумес­тен, а так как говорится о жидкости, то мы переходим к трем разным относительным истинам. Относительная истина с точки зрения божеств, духов, людей.

ПРИЛОЖЕНИЕ 3

Дата добавления: 2014-12-16