Понтюс Хюльтен

Родился в 1924 году в Стокгольме, умер там же в 2006 году.

Интервью записано в 1996 году в Париже. Впервые опубликовано в Artforum, Нью‑Йорк, апрель 1997, под заголовком the Hang of It‑Museum Direłlor Pontus Hulten.

Первая публикация интервью предварялась следующим текстом: Ники де Сен‑Фаль как‑то сказала о Понтюсе Хюльтене, что «[у него] душа художника, а не директора музея». В самом деле, Хюльтен всегда выстраивал с художниками диалог совершенно особого рода, хотя сам художником не был; он на всю жизнь подружился с Сэмом Фрэнсисом, Жаном Тингли и Ники де Сен‑Фаль, за карьерой которых не только следил, но и формировал ее с самого начала. Интерактивность и импровизация, свойственные таким выставкам, как «Она» де Сен‑Фаль 1966 года (гигантское женское изваяние, внутренность которого была оформлена Тингли и Пером Олофом Ультвельдтом). характерны для деятельности Хюльтена в целом. Занимая на протяжении пятнадцати лет пост директора «Модерна мусеет» (1958–1973), Хюльтен понимал музей как эластичное, открытое пространство, в котором находят себе место самые разнообразные виды деятельности – лекции, кинопоказы, концерты и дискуссии.

В 1960‑х годах благодаря Хюльтену Стокгольм становится художественной столицей, а «Модерна мусеет» – одной из самых динамичных институций современного искусства. При Хюльтене музей сыграл ключевую роль в «наведении мостов» между Европой и Америкой. В 1962 году он делает выставку четырех молодых американских художников (Джаспера Джонса, Алфреда Лесли, Роберта Раушенберга и Ричарда Станкевича), а два года спустя – одну из первых в Европе обзорных выставок американского поп‑арта. В качестве ответного жеста в 1968 году Хюльтен получает предложение сделать выставку в Нью‑йоркском музее современного искусства, которая становится его первым историческим междисциплинарным проектом: предметом исследования Хюльтена здесь стала машина, и исследование это делалось на материале искусства, фотографии и промышленного дизайна. В 1973 году Хюльтен покидает Стокгольм и вступает в один из самых: значительных периодов своей карьеры. Он становится первым директором нового музея современного искусства – Центра Жоржа Помпиду, открывшегося в 1977 году, и проводит масштабные выставки, исследующие формирование истории искусства в культурных столицах нашего столетия: «Париж‑Берлин», «Париж‑Москва», «Париж‑Нью‑Йорк» и «Париж‑Париж» включали не только произведения искусства – от конструктивизма до поп‑арта, – но и фильмы, плакаты, разного рода документы и реконструкции таких выставочных пространств, как, например, салон Гертруды Стайн. Поливалентность и междисциплинарность этих проектов обозначила парадигматический сдвиг в выставочной практике, и они вошли в число тех немногих событий, которые хранятся в коллективной памяти нескольких поколений художников, кураторов и арт‑критиков.

После ухода из Бобура Хюльтен остается предан художникам, с которыми начинал работать, поэтому столь многие из них вспоминают его с большой теплотой. В 1980 году Хюльтен по приглашению Роберта Ирвина и Сэма Фрэнсиса отправляется в Лос‑Анджелес, чтобы заняться там созданием музея (LA МоСА). Проведя в Лос‑Анджелесе четыре года, за которые ему удалось организовать лишь несколько выставок, большую часть времени посвящая фандрайзингу, Хюльтен возвращается в Европу. С 1984 по 1990 год он руководит Палаццо Грасси в Венеции, а в 1985‑м. вместе с Даниэлем Бюреном. Сержем Фушеро и Саркисом, основывает в Париже InStitut des Hautes Etudes en Arts Pla£tiques [Институт высших исследований пластических искусств], по словам Хюльтена, – нечто среднее между Баухаузом и Black Mountain College.

С 1991 по 1995 год Хюльтен являлся арт‑директором Художественного и выставочного зала в Бонне, а сейчас возглавляет Музей Жана Тингли в Базеле, где он также выступил куратором инаугурационной выставки. В настоящее время Хюльтен пишет воспоминания и книгу о своей работе в Бобуре. Мы встретились в парижской квартире Хюльтена, чтобы поговорить о его профессиональной жизни в самом сердце арт‑мира.

ХУО Жан Тингли всегда говорил, что вам следовало стать художником. Как получилось, что в итоге вы стали музейщиком?

ПХ Я писал диссертацию в Париже и там познакомился с Тингли, Робертом Бриром и некоторыми другими художниками, которые уговаривали меня заняться искусством. Я сопротивлялся, но все же сделал вместе с Бриром несколько фильмов – он был художником‑мультипликатором – и несколько объектов вместе с Тингли. Честно говоря, если бы у меня был шанс стать режиссером, я бы ни секунды не сомневался. Но хотя мне и удалось снять несколько короткометражек, я понимал, что для полного метра середина 1950‑х была не слишком благоприятна. Мы с другом как‑то сняли 25‑минутный фильм, но он с треском провалился, потому что продюсер выпустил его вместе с совершенно неподходящей полнометражной картиной. Тем не менее наш фильм получил кое‑какие награды в Брюсселе и в Нью‑Йорке. Я написал второй сценарий, хотя никаких денег на фильм у меня не было. Тогда‑то мне и предложили заняться созданием национального музея современного искусства в Швеции.

Но прежде чем возглавить этот музей – стокгольмский «Модерна мусеет», – вы уже несколько лет организовывали выставки самостоятельно.

Да. В начале 1950‑х я действительно начал курировать выставки в одной крошечной галерее – там было два зала, каждый примерно по сто метров. Любопытно, что называлась эта галерея «Коллекционер» [17]. Владелица – Агнес Видлунд, венгерка, – пригласила меня и, в общем‑то, дала мне карт‑бланш. Я устраивал выставки с друзьями на темы, которые меня интересовали. В 1951 году мы сделали большую выставку про неопластицизм. Тогда все было не в пример проще. Картины не были такой ценностью, какой они стали сейчас. Мондриана можно было доставить в галерею на такси.

В 1960 году вы, среди прочего, устроили в книжном магазине выставку Марселя Дюшана.

Первую я сделал еще раньше, в 1956‑м, но она не была персональной. Дюшан завораживал меня, еще когда я был подростком. Он произвел на меня огромное впечатление. Выставка в книжном была маленькой – у нас не было даже boite‑en‑valise («коробки в чемодане», 1941–1968). но нам удалось выставить реплики. Позднее Дюшан все их подписал. Ему понравилась сама идея, что произведение искусства можно повторить. Он ненавидел «оригинальные» произведения – с соответствующими ценниками. Я встречался с Дюшаном – кажется, это было в Париже в 1954 году. Как раз тогда он дал интервью одному художественному журналу по поводу понятия «ретинального искусства», то есть искусства, сделанного только для глаза, а не для разума. Оно произвело эффект разорвавшейся бомбы; людей задело по‑настоящему. Живописец Рихард Мортенсен, мой друг, был просто сражен. Его мучили сомнения относительно собственного искусства, которые он не мог ни выразить сам, ни воспринять со стороны. И тут Дюшан выкладывает эту свою идею, вот так, запросто – как будто завесу сдернул. Письма Мортенсена хранятся у меня до сих пор.

Уолтер Хоппе рассказывал мне, что в Америке Дюшан был скорее известен в кругу художников, а публика его не знала. Как обстояло дело в Европе?

Дюшан очень ценился художниками, потому что у него можно было воровать, не опасаясь разоблачения, – он был почти неизвестен. В те годы Дюшана почти забыли, хотя [Андре] Бретон всячески превозносил его – когда сюрреализм был на пике и позже, после войны. Многие были заинтересованы в том, чтобы Дюшан оставался в безвестности. Особенно влиятельные галеристы – по понятным причинам. Но его возвращение состоялось – оно было неизбежным.

В 1953 году вы сделали выставку шведских художников в парижской галерее Дениз Рене, верно?

Да. Я часто бывал в этой галерее. Она была одним из немногих живых мест в Париже. Мы собирались там каждый день и говорили об искусстве.

Тогда это скорее похоже на форум, который образовался вокруг сюрреалистского журнала Litterature.

В отличие от сюрреалистов, мы никого не выгоняли, но наши разговоры все же были инфицированы политикой. Мы бурно спорили о сталинизме и капитализме. Некоторые видели жизнеспособную альтернативу в троцкизме. Были и те, кто, как Жан Девасн (в те годы он считался молодым Вазарели), склонялись на сторону коммунистов. Девасн был практически исключен из нашего кружка. В конце концов он покинул галерею. Еще мы были вовлечены в многочисленные дебаты об абстракции, в наших обсуждениях она занимала центральное место. Иногда заходили мэтры модернизма – Александр Калдер, Огюст Эрбен, Жан Арп и Соня Делоне. Это были потрясающие встречи.

А были еще какие‑то значимые галереи?

Тогда галерей было две. Denise Rene в то время была главной. Дениз была достаточно мудра, чтобы выставлять не только абстрактный «авангард», но и Пикассо, и Макса Эрнста. Еще была Galerie Arnaud на Рюдю Фур, которая по большей части выставляла лирическую абстракцию. Жан‑Робер Амо издавал журнал под названием Cimaise («Картинная галерея»), и там я впервые увидел Тингли. Его работы выставлялись в книжном магазине галереи. В книжных можно было выставлять молодых художников, не связывая себя финансовыми обязательствами. Нужно понимать, насколько иначе работали галереи в то время. В престижных пространствах выставлялись те художники, с которыми у галереи был контракт.

А у Александра Жола разве не было галереи?

Она появилась на несколько лет позже. Жола был своего рода дикарем. Не знаю, платил ли он стипендии художникам, – художники Дениз Рене получали приличные деньги. С появлением Александра многое изменилось. В нем была своеобразная бесшабашность, которая отражала дух 1960‑х.

В первые годы своего директорства в Стокгольме вы совмещали в музейном пространстве разные художественные формы – танец, театр, кино, живопись и пр. Позднее такой подход лег в основу ваших крупномасштабных выставочных проектов – сначала в Нью‑Йорке, а затем в Париже, Лос‑Анджелесе и Венеции. Как вы пришли к такой методике работы?

Я обнаружил, что художники вроде Дюшана и Макса Эрнста снимали фильмы, много писали, занимались театром, – и мне показалось совершенно естественным отразить междисциплинарный характер их деятельности в музейных выставках с любым числом участников, что мне и удавалось несколько раз, но наиболее полно – на выставке Art in Motion («Искусство в движении») 1961 года («Модерна мусеет», Стокгольм). Сильнейшее влияние на меня оказал Петер Вайсс, он был моим близким другом. Прежде всего он был известен пьесами – например, «Марат / Сад» (1963) – и трехтомным трактатом «Эстетика противостояния» [Die AeSlhetic des Widerśtands, I‑1975, II‑1978, III–1981]. Но помимо текстов Петер занимался кинематографом; а еще он рисовал и делал коллажи. Все это получалось у него совершенно естественно: между этими занятиями никакой разницы для него не существовало. Так что когда Робер Бордас – первый президент парижского Центра Помпиду – попросил меня сделать выставку, которая бы объединила театр, танец, кино, живопись и пр., для меня это оказалось несложно.

Если просмотреть список выставок, которые прошли в Стокгольме в 1950‑1960‑х годах, их количество впечатляет – хотя финансирование было скромным. В связи с этим мне вспоминаются слова Александра Дорнера, директора ганноверского Ландесмузеума (1923–1936), о том, что музеи должны представлять собой Kraftwerk – своего рода электростанции, способные динамично реагировать на меняющиеся запросы.

Такой уровень активности был вполне естествен и соответствовал спросу. Люди были готовы ходить в музей каждый вечер, впитывать все, что мы могли им дать. Было время, когда у нас каждый вечер что‑то происходило. У нас было много друзей из музыкальной, танцевальной и театральной сферы, для которых музей стал единственной площадкой, где они могли выступить: об оперных и других театрах для них не могло быть и речи – они были слишком «экспериментальны». Так что междисциплинарность появилась сама собой. Музей стал «местом встречи» для целого поколения.

Музей был местом, где можно провести время, или же местом, где публика сама вовлекалась в процесс?

Первейшая задача директора музея – сформировать свою аудиторию: не просто делать отличные выставки, а создать аудиторию, которая доверяет твоей институции. Люди приходят не на Роберта Раушенберга – они приходят потому, что обычно в музее происходит что‑то интересное. В этом была ошибка французских Maisons de la Culture (Дома́ культуры). Они работали по принципу галереи, а институция должна формировать свою аудиторию.

Когда музей переживает расцвет, он часто начинает ассоциироваться с конкретным человеком. Приезжая в Стокгольм, люди говорили: «Пойдем к Хюльтену», в Амстердаме – «Пойдем к Сандбергу».

Так и есть, но тут мы переходим к другой проблеме. Институция не должна полностью идентифицироваться со своим директором; для музея это нехорошо. И Виллем Сандберг отлично это знал. Он приглашал меня и других кураторов делать выставки в Стеделийк [Stedelijk Museum, Амстердам], а сам оставался в стороне. Для институции вредно идентифицироваться с одним человеком. Потому что тогда если она рушится, то рушится окончательно. Важно – доверие. Вам необходимо доверие, чтобы выставить еще неизвестного художника – так было, когда мы впервые показали работы Раушенберга в «Модерна мусеет» (на выставке четырех молодых американских художников). Люди еще не знали, кто это, – и все равно пришли. Только нельзя шутить с качеством. Если вы что‑то делаете ради выгоды, или делаете что‑то вынужденно, не будучи с этим согласны, вам придется завоевывать доверие публики заново. Один раз можно сделать слабую выставку, но часто – нельзя.

Что стало отправной точкой для выставок, посвященных художественному обмену, которые вы сделали в Центре Помпиду: «Париж‑Нью‑Йорк», «Париж‑Берлин». «Париж‑Москва» и «Париж‑Париж»? Что, по вашему мнению, определило их успех?

В 1960‑х годах я предлагал выставку «Париж‑Нью‑Йорк» Гуггенхайму, но не получил от них никакого ответа. Придя в Центр Помпиду, я должен был составить программу на ближайшие несколько лет. Выставка «Париж‑Нью‑Йорк» позволяла мне задействовать сотрудников Государственного музея современного искусства (Musee national d’art modern) и многих других департаментов – она была мультидисциплинарной. Мне бы следовало запатентовать этот «рецепт», потому что позже такой подход приобрел большую популярность. Библиотека тоже не осталась в стороне: на выставке «Париж‑Нью‑Йорк» у них была отдельная секция; на «Париж‑Берлин» все располагалось в одном пространстве. Эти четыре проекта стали для меня еще и попыткой выстроить сложносоставную тематическую выставку, которая бы при этом легко считывалась – в доступной форме затрагивала много сюжетов. Выставка «Париж‑Москва», например, заговорила о начале гласности, когда на Западе о ней еще ничего не знали.

Почему вы выбрали ось «Восток‑Запад», а не «Север‑Юг»?

Странным образом, ось «Восток‑Запад» представлялась в то время менее понятной. Трилогия «Париж‑Нью‑Йорк», «Париж‑Берлин» и «Париж‑Москва» была посвящена взаимодействию между различными культурными столицами Запада и Востока. Выставка «Париж‑Нью‑Йорк» открывалась реконструкциями знаменитого салона Гертруды Стайн, нью‑йоркской мастерской Мондриана и галереи Пегги Гуггенхайм «Искусство этого столетия», а заканчивалась Art Informel, Флюксусом и поп‑артом. «Париж‑Берлин. 1900–1933» заканчивалась приходом к власти национал‑социалистов и давала панораму культуры Веймарской республики – искусства, театра, литературы, кино, архитектуры, дизайна и музыки. Для выставки «Париж‑Москва. 1900–1930», благодаря потеплению в советско‑французских отношениях, мне удалось собрать произведения многочисленных французских художников, которые выставлялись в Москве до Октябрьской революции, а также конструктивистов, супрематистов и даже некоторые соцреалистические произведения. Основа для выставки «Париж‑Нью‑Йорк» и последующих была заложена, когда Центр Помпиду еще не открылся. В конце 1970‑х казалось диким покупать американское искусство. Благодаря Доминик де Мениль, которая подарила музею работы Поллока и других американских художников, американская живопись вошла в коллекцию Бобура. Прежде чем сделать первую выставку из этой серии, мне представлялось необходимым дать музейной аудитории некую историческую основу. В дополнение к большим ретроспективам Макса Эрнста, Андре Массона и Франсиса Пикабиа в Гран Пале я организовал большую выставку Маяковского в CNAC(Centre National d’Art Contemporain; Государственном центре современного искусства) на рю Берье, рядом с площадью Звезды. Мы воссоздали выставку Маяковского 1930 года («20 лет работы Маяковского»), в которой он стремился представить свой многосторонний портрет, вскоре после этого он покончил с собой. Графическим дизайнером нашей выставки о Маяковском стал Роман Чеслевич, и он же сделал обложки для каталогов «Париж‑Берлин», «Париж‑Москва» и «Париж‑Париж». А для «Париж‑Нью‑Йорк» обложку делал Ларри Риверс. Четыре этих огромных каталога были распроданы много лет назад, но недавно их переиздали в меньшем формате. Те четыре подготовительные выставки позволили нам установить добрые отношения со зрителем, в частности, еще и потому, что мы сознательно занимались подготовкой своей аудитории. Публика очень тепло приняла Центр Помпиду, потому что она чувствовала, что это музей для нее, а не для хранителей. «Хранитель» – ужасное слово!

Согласен. А с кем из кураторов (за неимением лучшего слова) вы чаще всего общались в 1950‑х и 1960‑х годах?

С Сандбергом из музея Стеделийк в Амстердаме, с Кнудом Йенсеном из «Луизианы» в Дании и с Робером Жироном из Брюсселя; один раз я даже сделал выставку вместе с Жаном Кассу – это была выставка Августа Стриндберга в парижском Национальном музее современного искусства. Сандберг и Альфред Барр из МоМА создали некую модель музея; они руководили лучшими музеями 1950‑х. С Санбергом меня связывали очень близкие отношения. Он приехал ко мне в Швецию, мы подружились. Я для него был, можно сказать, как сын. но наша дружба закончилась скорее на печальной ноте. Сандберг хотел, чтобы я сменил его на посту директора, но моя жена не захотела переезжать в Амстердам, и я отказался.

Несколько лет спустя вам предложили сделать выставку в нью‑йоркском МоМА.

История со Стеделийк закончилась в 1962 году, предложение от МоМА поступило в 1967‑м. МоМА и Стеделийк были довольно разными институциями. Нью‑йоркский музей был менее открыт и более академичен. По своей структуре он был более фрагментарен, чем Стеделийк, где Сандбергу удалось создать более текучую, живую ситуацию. Сравнительная консервативность МоМА определялась источниками его финансирования – пожертвованиями состоятельных спонсоров. У Стеделийк был другой уровень свободы, потому что Сандберга, в сущности, нанимал город; Сандберг определял политику музея так, как считал нужным. Единственное, что требовалось, – убедить мэра Амстердама. Каталоги, к примеру, были безраздельной вотчиной Сандберга.

Вы тоже вкладывали в каталоги своих выставок много сил. В прошлом году университетская библиотека в Бонне показала впечатляющую ретроспективу, в которую вошло около пятидесяти ваших изданий [Das gedruckte Museum: Kunśtausśtellungen und ihre Biicher, 1953–1996; LJniversitats und Landesbibliothek Bonn, 1996]. Многие из них кажутся продолжениями ваших выставок. А некоторые являются самостоятельными художественными объектами: каталог выставки Blandaren 1954–1955 годов [18], выполненный в виде коробки со множеством отделений, по одному для каждого худож ни ка, или легендарный каталог‑чемодан, изданный к выставке Тингли в Стокгольме в 1972 году (.Tean Tinguely, Moderna Museet, Стокгольм, 1972). Еще вам принадлежит изобретение каталога‑энциклопедии: тома в пятьсот и в тысячу страниц, которые выпускались к выставкам «Париж‑Нью‑Йорк», «Париж‑Берлин», «Париж‑Москва» и «Париж‑Париж», впоследствии стали обычным делом. Похоже, каталоги и книги тоже имели для вас огромное значение.

Да, но все же не такое, как для Сандберга, потому что для него каталог являлся частью выставки. У Сандберга был свой стиль, общий для всех его проектов. А я скорее сторонник разнообразия.

В 1962 году Сандберг показал в амстердамском Стеделийк выставку «Дилаби» (Dylaby – A Dynamic Labyrinth; «Дилаби – Динамический лабиринт»), а вы в 1966‑м представили в Стокгольме еще более интерактивный проект «Она» (Hon‑en katedral;«OHa. Собор») – монументальную, опрокинутую на спину фигуру Нана, 28 метров в длину, 9 в ширину и 6 в высоту. Не могли бы вы немного рассказать об этой «коллективной авантюре» с участием Тингли, Ники де Сен‑Фаль и Пера Олофа Ультвельдта?

В 1961 и 1962 годах я неоднократно обсуждал с Сандбергом выставку, которая бы составилась из инсталляций, созданных несколькими художниками для конкретного пространства. Он принял эту идею, и в 1962 году в Амстердаме открылась «Дилаби». После этого мне захотелось сделать нечто, основанное на еще более глубоком взаимодействии, – предложить нескольким художникам создать одну большую работу. За несколько лет у проекта сменилось несколько названий: «Тотальное искусство», «Да здравствует свобода» и «Новое платье короля». В начале весны 1966 года мне наконец удалось привезти Жана Тингли и Ники де Сен‑Фаль в Стокгольм, где им предстояло работать вместе с шведским художником Пером Олофом Ультвельдтом и со мной. Мартиал Райсс отказался от участия в последнюю минуту – его пригласили представлять Францию на Венецианской биеннале. По моему замыслу, никто не должен был готовиться загодя; никаких заранее придуманных проектов. Первый день мы провели в обсуждении некой последовательности «остановок» – в том смысле, в каком говорят об «остановках Крестного пути». На следующий день мы приступили к выстраиванию первой такой остановки: «Женщины берут власть». Ничего не получалось. Я был в отчаянии. За обедом я предложил соорудить женскую фигуру, лежащую на спине, и внутри построить несколько инсталляций. Вагина должна была служить входом. Предложение вызвало у всех большой энтузиазм. Нам удалось закончить работу за пять недель – и внутри, и снаружи. Фигура получилась 28 метров длиной и около 9 высотой. Внутри, в правой груди, помещалось кафе‑молочная; в левой груди – планетарий с Млечным Путем; в сердце – механический мужчина, сидящий перед телевизором; в руке – кинотеатр, и там крутился фильм с Гретой Гарбо; в ноге – галерея с копиями старых мастеров. К пресс‑показу мы подошли в полном изнеможении; а в газетах на следующий день – ни строчки. Потом вышла благожелательная рецензия в Time, и все «Ее» полюбили. Как сказал Маршалл Маклюэн, «искусством является все, что сходит вам с рук». Видимо, «Она» отвечала тому, что витало в воздухе, – пресловутому «сексуальному освобождению» тех лет.

В 1968 году вы показали в МоМА большую выставку «Машина, какой она видится в конце механической эры» (The Machine as Seen at the End of the Mechanical Age). Каковы были ее предпосылки?

МоМА попросил меня сделать выставку о кинетическом искусстве. Я сказал Альфреду Барру, что тема слишком широкая и предложил вместо этого сделать выставку более критическую, имеющую определенную тему и посвященную машине. Машина занимала центральное место во многих произведения 1960‑х годов – и вместе с тем было ясно, что механический век заканчивается, что мир готовится вступить в новую фазу. Моя выставка начиналась рисунками летающих машин Леонардо да Винчи и заканчивалась работами Нам Джун Пайка и Тингли. В нее вошло более двухсот экспонатов – скульптура, разного рода конструкции, живопись и коллажи. Еще мы показывали там подборку фильмов. У Тингли была настоящая страсть к машинам – да и к любым механизмам. Его триумф состоялся 17 марта 1960 года – когда он показал «Оммаж Нью‑Йорку» (Hommage a New York), саморазрушающееся произведение искусства. Рихард Хюльзенбек, Дюшан и я тогда написали тексты для каталога. Тингли хотел привезти в Нью‑Йорк своих друзей Ива Кляйна и Реймонда Хейнса, но по какой‑то причине это не получилось.

Вашу выставку можно считать реквиемом по «Человеку‑машине» (1748), знаменитому сочинению о машинном веке [Жюльена Офре де] Ламетри, философа XVIII века.

Да – его наивысшей точкой. И еще это был золотой век МоМА – когда там еще оставался Альфред Барр, а Рене д’Арнонкур был директором.

Чем этот период был так замечателен?

Они оба были людьми выдающимися. Начать с того, что они никогда не произносили слова «бюджет». А сегодня ведь это первое, что вы слышите. Нам предоставлялись любые возможности. Когда нам на ночь глядя понадобилось привезти из Техаса димаксионную машину Бакминстера Фуллера, они сказали: «Ребята, это дорого», – но мы ее получили. Это была последняя великая выставка того МоМА. Рене д’Арнонкур погиб в автокатастрофе незадолго до открытия «машинной» выставки, а Альфред Барр вышел на пенсию за год до этого.

И тем не менее за время вашего директорства в «Модерна мусеет» культурный обмен между Стокгольмом и США был очень интенсивен. вы первый представили в Европе большие персональные выставки Класа Ольденбурга и Энди Уорхола. А выставка поп‑арта [Amerikansk POP Konśt, 1964] – она ведь стала первой обзорной выставкой американского поп‑арта в Европе?

Одной из первых. После поездки в Нью‑Йорк в 1959 году я как куратор сделал две выставки поп‑арта. Первую – в 1962‑м. с Робертом Раушенбергом, Джаспером Джонсом и другими («Четыре американца». «Модерна мусеет», Стокгольм, 1962). Вторая часть представляла младшее поколение и открылась в 1964 году – в нее вошли Клас Ольденбург, Энди Уорхол, Рой Лихтенштейн, Джордж Сигал, Джеймс Розенквист, Джим Дайн и Том Вессельманн.

Одним из связующих звеньев между вами и США был инженер‑электрик Билли Клювер.

Билли был научным сотрудником Bell Labs. В 1959 году я приехал в Нью‑Йорк и устроил Билли интенсивный курс по современному искусству; он благородно согласился выступить «связным» между «Модерна мусеет» и американскими художниками. Многим из них требовалась техническая поддержка. Билли вместе с Раушенбергом, Робертом Уитманом и Фредом Вальдхауэром запустил проект EAT (Experiments in Art and Technology; «Эксперименты в искусстве и технике»), но это их совместное начинание имело печальный конец. «Пепси‑Кола» заказала им молодежный павильон для Всемирной ярмарки в Осаке (Ехро 70, Осака), и они построили там полусферический павильон, окруженный скульптурой‑облаком Фуджико Накайа. В известном смысле этот проект отталкивался от идеи [Джона] Кейджа о том, что произведение искусства можно уподобить музыкальному инструменту. Когда павильон был закончен, Билли настоял на том, чтобы там была живая музыка. Но через месяц, за который в павильоне прошло три‑четыре концерта, «Пепси‑Кола» взяла проект в свои руки – а им хотелось, чтобы программа была автоматизированной.

Что представляла собой художественная сцена Стокгольма 1960‑х годов?

Ее отличала большая открытость и щедрость. Самой яркой звездой был Оивинд Фальстрем, который умер очень молодым, в 1977 году. Впоследствии я сделал три выставки шведских художников; в 1968 году– выставку Pentacle («Пятиугольник») в парижском Музее декоративного искусства с пятью современными художниками; в 1971‑м – Alternatives Suedoises в Музее современного искусства города Парижа, об искусстве и жизни Швеции начала 1970‑х годов; и в 1982 году – большую выставку в нью‑йоркском Гуггенхайме «Спящая красавица», в нее вошли две ретроспективы – Асгера Йорна и Фальстрема, – и она заняла весь музей.

На многих выставках, которые вы делали в 1960‑х годах, произведению и скусства как таковому не отводилось привилегированного места. Документация и интерактивность в той или иной форме были для вас не менее важны. Почему?

Мы обожали документацию! В духе коробок Дюшана. Мы начали серьезно коллекционировать книги – например, библиотеку Тристана Тцара. У нашей деятельности был и другой аспект: важное место в ней занимали музейные мастерские. В 1968 году мы реконструировали «Башню» [Владимира] Татлина силами именно музейных плотников – а не привлеченных, сторонних специалистов. Подобный подход рождал феноменальный командный дух – новую выставку мы могли смонтировать за пять дней. Впоследствии, когда пришли тяжелые времена, в конце 1960‑х, мы выжили во многом именно благодаря этой энергии. После 1968 года все как‑то помрачнело: культурный климат определялся невеселой смесью консерватизма и левых идеологий сом ни тельного толка – музеи оказались в уязвимом положении, но мы смогли выстоять еще и потому, что перешли к исследовательским проектам.

Но вы делали и политические выставки: «Поэзия должна твориться всеми! Изменим мир!» 1969 года, название которой заимствовано из Лотреамона. В той выставке вы пытались проследить связь между революционными партиями и авангардными художественными практиками. Там почти не было оригинальных произведений, зато была стена, где местные организации могли вывешивать документы, в которых излагались их принципы и задачи. Как была устроена эта выставка?

Она была разделена на пять секций: «Да да в Париже», «Праздничные ритуалы иатмульского племени Новой Гвинеи», «Русское искусство. 1917‑45», «Сюрреалистские утопии», «Парижские граффити. Май 1968 года». Это была выставка о меняющемся мире. В основном она состояла из моделей и фоторепродукций, накатанных на листы алюминия. На выставке работали бригады музейных сотрудников самого разного профиля; они развлекали аудиторию и обслуживали выставку технически. Мы были как одна большая семья, все помогали друг другу. Тогда все было не так, как сейчас. Было много волонтеров – в основном художников, которые помогали на монтаже. Другая известная выставка называлась «Утопии и пророки» («Модерна мусеет», Стокгольм, 1971). она начиналась Парижской коммуной и заканчивалась современными утопиями.

Она предполагала еще бо́льшую вовлеченность зрителей, чем «Поэзия должна твориться всеми!». «Утопии» открылись два года спустя и стали первой в своем роде выставкой под открытым небом. Один из разделов был посвящен торжествам к столетию Парижской коммуны. и работы там были сгруппированы по пяти категориям: труд, деньги, школа, пресса и жизнь в коммуне – в соответствии с задачами, которые ставили перед собой коммунары. В музее имелся печатный станок – и мы предлагали посетителям изготавливать собственные плакаты и принты. Фотографии и живопись развешивались на деревьях. Еще у нас работала музыкальная школа, занятия вел великий джазист Дон Черри, отец Нене Черри. В мастерских мы строили геодезический купол Бакминстера Фуллера, и это было очень здорово. По телексу посетители могли задавать вопросы людям в Бомбее, Токио и Нью‑Йорке. Каждому участнику предлагалось описать свое представление о будущем – о том, каким будет мир в 1981 году.

«Поэзия должна твориться всеми! Изменим мир!» и «Утопии и пророки» стали предтечами многих выставок 1990‑х, в которых участию публики тоже придавалось исключительное значение.

Наши выставки сопровождались вечерами, которые мы устраивали в «Модерна мусеет» и где мы позволяли себе довольно многое. Во время выставки «Поэзия должна твориться всеми!» к нам приходили уклонисты, солдаты, дезертировавшие из Вьетнама, а также «Черные пантеры» – и испытывали нашу открытость. Комитет в поддержку «Черных пантер» заседал в комнате, отведенной музеем для общественного пользования. В итоге парламент обвинил нас в использовании государственных средств для подготовки революции.

Разговор о двух этих выставках напомнил мне о вашем знаменитом проекте стокгольмского Дома культуры (Kulturhuset). Он задумывался как нечто среднее между лабораторией, художественной мастерской, дискуссионным клубом, театром и музеем – и в каком‑то смысле именно из этого зерна впоследствии вырос Центр Помпиду.

Это недалеко от истины. В 1967 году мы работали над проектом Дома культуры для Стокгольма. Нам хотелось, чтобы участие публики здесь стало более непосредственным, интенсивным и приближенным к жизни. чем когда бы то ни было. – мы думали развивать дискуссионную работу, в которой бы непосредственно участвовала публика, – например, обсуждать, как реагирует на новые явления пресса; речь шла о создании площадки для критического осмысления повседневности. Мы задумывали гораздо более революционный Центр Помпиду для города куда меньше Парижа. Бобур – это тоже продукт 1968 года – каким этот год виделся Жоржу Помпиду.

В вашем проекте каждому этажу Дома культуры отводилась одна определенная функция. Как же институция, устроенная подобным образом, могла способствовать развитию мультидисциплинарности и интерактивности?

Предполагалось, что на следующем этаже зритель будет обнаруживать нечто более сложное, чем на предыдущем. Нижний этаж виделся нам как совершенно открытое пространство и отводился для «сырой» информации, для новостей; с помощью телекса мы планировали принимать новости, передаваемые по всем проводным средствам связи. На остальных этажах располагались временные выставки и ресторан; ресторан был важен, потому что людям нужно где‑то собираться. На пятом этаже мы планировали разместить коллекцию. К сожалению, наш проект Дома культуры пошел насмарку, политики и парламентарии забрали здание «под себя». Но потом работа над этим проектом пригодилась мне в Помпиду.

Что вы можете сказать о выставке Он Кавары, которую вы с Каспаром Кёнигом привезли в Помпиду в 1977‑м?

Я встречался с Он Каварой раньше, в Стокгольме; он почти год прожил в квартире, которая принадлежала «Модерна мусеет». Мы подружились. Я всегда считал Он Кавару одним из наиболее значимых художников‑концептуалистов. На выставке мы показали все живописные работы, которые он сделал за тот год. При этом французская пресса ее полностью проигнорировала – ни одной статьи не вышло!

А что вы думаете о сегодняшнем Помпиду?

Я не очень часто бываю там. Однажды я совершил ошибку – вернулся туда в качестве советника. Но больше я не возвращался, принципиально.

А как с многогранностью, мультидисциплинарностью задуманного вами стокгольмского Дома культуры соотносятся такие пространства, как Лондонский институт современного искусства, где изначально были и бар, и кинотеатр, и выставочные площади?

Я считаю, что основа основ – это коллекция. Дом культуры Андре Мальро провалился из‑за того, что на самом деле главным для него был театр. Мальро совершенно не думал о музейном строительстве, и поэтому его культурная институция погибла. Коллекция – это костяк институции; именно коллекция делает ее жизнеспособной в тяжелые времена – например, когда увольняется директор. Когда президентом Франции стал Валери Жискар д’Эстен. некоторые люди, настроенные весьма решительно, ставили вопрос о том. зачем Помпиду все эти сложности со спонсорами. Почему бы не передать коллекцию в Пале де Токио и не построить кунстхалле – без коллекции. Давление на нас было чудовищным. Но мне удалось убедить Робера Бордаса в том, что это опасный путь, и мы сохранили и коллекцию, и проект.

Значит, вы противник того, чтобы одни занимались выставками, а другие коллекциями?

Да, иначе институция лишается своей основы. Позже, уже будучи директором Художественного и выставочного зала в Бонне, я убедился в том, насколько хрупкой может быть институция, связанная с современным искусством. Однажды кто‑то решает, что все это слишком дорого, – и все заканчивается. Все гибнет почти бесследно. Остается лишь несколько каталогов, и это – пугающая уязвимость. Но я не только поэтому говорю о коллекции с такой страстью. Я считаю, что диалог между коллекцией и временными выставками служит обогащению зрительского опыта. Если вы приходите на выставку Он Кавары, а потом отправляетесь в залы с музейной коллекцией, то ваш опыт не будет равен сумме двух этих слагаемых. Любопытным образом, между ними начинает течь ток – и именно это и есть настоящий аргумент в пользу коллекции. Коллекция – это не тихая гавань, в которой можно укрыться, а энергетический ресурс – и для куратора, и для зрителя в равной мере.

Вы всегда настаивали на том, что выставки должны сопровождаться научными монографиями. Особую важность, по всей видимости, это приобрело для вас в 1980‑х годах, когда вы сделали серию ретроспективных выставок тех художников, которых всегда считали значимыми.

Да, я рад. что мне представилась такая возможность. Я был очень доволен ретроспективой Тингли в венецианском Палаццо Грасси и Сэма Фрэнсиса в Бонне. Обе эти выставки готовились в тесном сотрудничестве с художниками и стали яркими событиями в истории нашей дружбы.

О каких еще выставках вы вспоминаете с особой любовью?

В 1986 году я сделал выставку «Футуризм и футуризмы» (Futurismo & Futurismi) – первую выставку в Италии, посвященную футуристам (Палаццо Грасси, Венеция). В ней было три раздела: предтечи футуристов, сами футуристы и влияние футуристов на художественный процесс до 1930 года. Сегодня эта выставка считается классикой, отчасти благодаря каталогу, в который вошли все экспонаты и более двухсот страниц документов. Тираж – 270 000 экземпляров – разошелся полностью. А выставку [Джузеппе] Арчимбольдо мы посвятили памяти Альфреда Барра, которого итальянская пресса терпеть не могла и называла «коктейльным директором». В 1993 году я сделал в Палаццо Грасси выставку Дюшана, где показал и его работы, и документы, сгруппировав их по разным темам: «редимейд». «Большое стекло» (1915–1923). «переносной музей».

Что вы можете рассказать о знаменитом хеппенинге Класа Ольденбурга «Путь ножа» (The Knife’s Course) на Кампо делль′ Арсенале в Венеции в 1985 году?

Ольденбург все делает сам, так что задача организатора сводится исключительно к решению разных проблем – но событие получилось замечательным. Один из главных элементов декорации, построенной для перформанса, «Корабль‑нож» (1985), сейчас находится в Музее современного искусства Лос‑Анджелеса. Я играл роль боксера – Примо Спортикусса. Он покупал старинный костюм, нечто среднее между нарядом Феодора Стратилата и крокодила, и в этом костюме сражался с химерой на площади Сан‑Марко. Фрэнк Гэри играл венецианского цирюльника, а Кози ван Брюгген – американского художника, который открывает Европу. Представление длилось три вечера, и там было много импровизации. Здорово было.

В 1980 году вам предложили возглавить проект по созданию нового музея современного искусства в Лос‑Анджелесе, в результате которого и появился нынешний Музей современного искусства Лос‑Анджелеса. С чего все началось?

Группа художников, в которую входили Сэм Фрэнсис и Роберт Ирвин, решила создать музей современного искусства. Они предложили мне приехать и взяться за это вместе с ними. С художниками у меня все шло хорошо, а с финансовыми покровителями значительно хуже; денег было ничтожно мало. Первая выставка, открывшаяся в 1983 году, так и называлась – «Первая выставка» (The Firśt Show) и представляла живопись и скульптуру 1940‑1980‑х годов из восьми разных коллекций. Это была попытка изучить феномен коллекционирования. Второй стала выставка «Автомобиль и культура» (The Automobile and Culture, 1984), рассказывавшая историю автомобиля в объектах и изображениях и включавшая в свой состав тридцать настоящих автомобилей. Деньги на эту выставку я искал четыре года. В конце концов мне пришлось уйти, потому что я перестал «работать по специальности». Превратился из директора музея в фандрайзера.

Вернувшись в Париж в 1985 году вы основали Inśtitut des Hautes Etudes en Arts Plastiques, школу‑лабораторию, в которой преподавал Даниэль Бюрен. Не могли бы вы немного рассказать об этом проекте?

Это было что‑то вроде кафе, в котором каждый день проходили встречи, – никакой четкой структуры или фигуры начальника там не было. Проект родился из одного моего разговора с мэром Парижа Жаком Шираком. Мы выбрали четырех преподавателей – Бюрена, Саркиса, Сержа Фошеро и меня. Включая время, потраченное на то, чтобы поставить «школу» на ноги, проект просуществовал десять лет. Потом городские власти неожиданно решили его закрыть. А пока школа работала, мы приглашали туда художников, кураторов, архитекторов, кинорежиссеров – и никто из них нам не отказывал. В год у нас обучалось всего двадцать студентов, курс продолжался год. Нашими «студентами» были художники, которые уже имели художественное образование; мы, собственно, относились к ним именно как к художникам, а не как к студентам. Каждому выплачивалась стипендия. У нас были замечательные совместные проекты – мы, например, ездили на экскурсию в Ленинград и сделали там выставку, site‑Specific, построили парк скульптур в Тайджоне, в Южной Корее. Это был замечательный опыт.

А кто, например, входил в число ваших студентов?

Среди прочих – Абсалон, Шень Жень, Патрик Корильон и Ян Свенунгссон.

В 1991 году вы заняли пост директора Художественного и выставочного зала в Бонне – какие выставки этого периода для вас наиболее значимы?

Я начал с пяти выставок: одной из них была ретроспектива Ники де СенФаль (1992); потом – Territorium Artis (Territorium Artis. Schlüsselwerke der Kunśt des 20. Jahrhunderts, 1992), в которую вошли произведения, обозначившие поворотные моменты в истории искусства XX века, от Огюста Родена и Михаила Врубеля до Джеффа Кунса, Дженни Хольцер и Ханса Хааке. Еще я сделал ретроспективу Сэма Фрэнсиса; выставку под названием «“Модерна мусеет” приходит в Бонн» (The Great Collections IV: Moderna Museet Stockholm comes to Bonn, 1996; «Великие собрания IV: «Модерна мусеет», Стокгольм приходитв Бонн») – мы показали там работы из собрания «Модерна мусеет» – и такой же проект с МоМА (The Great Collećtions: The Museum of Modern Art, New York. From Sezanne to Pollock, 1992: «Великие собрания: Музей современного искусства, Нью‑Йорк. От Сезаннадо Поллока»).

Как бы вы охарактеризовали искусство 1990‑х годов?

В нем мало внутренней устойчивости, есть признаки кризиса. Но временами оно бывает невероятно смело, и – что более важно – невероятно высок уровень общего интереса к искусству, сравнимый с тем, который наблюдался в 1950‑х годах, когда я начинал.

Над чем вы работаете сейчас?

Я занимаюсь Музеем Тингли в Базеле, он только что открылся. Еще я работаю над книгой о том, как создавался Центр Помпиду, – Beaubourg de juśtesse. И еще я пишу мемуары.

Дата добавления: 2014-12-17